Selbstversorger Forum e.V.

viktualia hat geschrieben: Jetzt haben wir Bio/die Grünen, die das "Leben" (Bios = griechisch "Leben") ohne Kunstdünger propagieren, die aber das Leben, das, was im Boden los ist, genau so mit Füssen treten wie ...

... was zu beweisen wäre.
Landwirtschaftlich Bio gleich politisch stramm Grün? Ist die Welt so einfach?
Sonst trittst du doch eher dafür ein, dass man nicht generalisieren und alles über einen Kamm scheren soll ... bitte!

viktualia hat geschrieben:Die Reformation wurde von dir ins Spiel gebracht als Beispiel für die Einführung von etwas Neuem

... als Beispiel dafür, dass das Neue das Alte wieder in Bewegung bringen kann, was etwas anderes ist (Zur Erinnerung: selbst wenn Bio nur das leistete, wäre es die Sache wert).

viktualia hat geschrieben:Ich finde gar nicht, dass die Grünen noch "weit entfernt von Betriebsblindheit" seien, nein, ganz und gar nicht.

Ich habe mich nicht zur Betriebsblindheit der Grünen geäussert, sondern zu derjenigen der Bio- und konventionellen Landwirtschaft.

viktualia hat geschrieben:Sonst würden sie [die Grünen] sich mehr darum bemühen, die Bauern mit ins Boot zu holen

Es mag ja sein, dass die Grünen fachliche Beratung für den nächsten Wahlkampf benötigen, aber auch dazu habe ich nichts geschrieben.

oooch - "bio" ist gar nicht braun? sondern grün ??

viktualia hat geschrieben:die aber das Leben, das, was im Boden los ist, genau so mit Füssen treten wie damals ....

schadet es dem Boden wirklich, wenn wir ihn mit Füßen treten?
Ich denke eher, dass es ihm schadet, wenn wir ihn mit Giften (Definition nebensächlich) zuschütten und mit schweren Maschinen befahren -
Die Erde verträgt es schon, mit Füßen getreten zu werden.
Manche Kuturen nennen das Stampfen zum Trommelrhythmus sogar "Kommunikation mit Mutter Erde"

viktualia hat geschrieben:heute keinen Kunstdünger mehr, aber immer noch "macht euch die Erde untertan"
anstatt ihr Wirken (das der "Erde") effektiv zu simulieren.

Wow!
Wie wird das klappen??

Klingt ja wie ein Traum, aber gäbe es dann unsere Zivilisation noch?
- nicht dass ich "sie" unbedingt erhalten will, aber mit dem Anspruch (nicht "die Erde untertan" machen) müssten wir noch viel viel mehr "bio" als "bio" sein und den Beruf "Landwirt" gäbe es dann auch nicht mehr - irgendwie halt....
gar keine Berufe mehr!
Wir wären alle
zu 100%

Selbstversorger

im Ernst: inwiefern schaden Biobauern dem Boden mehr als ihre Konvi-Kollegen?

emil17 hat geschrieben:

viktualia hat geschrieben: Warum erinnerst du dich nicht mehr an deine Aussage?

Konkurrenz belebt das Geschäft; wer die allein richtige Methode vorgibt, muss sich keine Mühe mehr geben.
Selbst wenn "Bio" nichts weiter leistete als das, wäre es die Sache wert.

Nein, das wäre nix wert, es ist nur Spaltung.

Um die Sache einfach zu halten: Der Keckl weiss, wie man Landwirtschaft macht.
Sein Problem ist, dass die Bio-Landwirtschaft einen anderen Weg geht und ebenfalls erfolgreich ist.
Das Problem liegt in seinem Kopf.

Die betriebsblinden Flecke der etablierten Landwirtschaft (z.B. Kollateralschäden im Umweltbereich) sind auf Funktionärsebene ziemlich ausgeprägt, deshalb tut ein namhafter Anteil an Biobetrieben allen gut. Gäbe es nur Bio, könnte Betriebsblindheit wieder zum Thema werden. Davon sind wir aber noch weit entfernt.

die Biolandwirtschaft ist leider nicht erfolgreicher als die normale,
sie erreicht deutlich niedrigere Deckungsbeiträge bei den normalen Ackerfrüchten wie die konventionelle LW.
Das einzige warum sich Bio derzeit lohnt:
die deutlich höheren Staatlichen Förderungen.

Auch ist die Biolandwirtschaft nicht perse umweltfreundlicher. Sie setzt auf deutlich mehr Bodenbearbeitung und erodiert die Böden damit schneller. Sie erntet deutlich weniger, das heißt ich muss für die selbe Menge Lebensmittel deutlich mehr Fläche Bewirtschaften.
1,66ha Bioweizen bringen in etwa den selben Ertrag wie 1ha konventioneller Weizen. Konventionell kann ich also noch 0,66ha Blühwiese anbauen...
... die wird deutlich wertvoller sein als 0,66ha Bioacker.
Die Schweiz und Dänemark haben beide auf extensivierung und Bio gesetzt um ihre Grundwasserprobleme zu beheben:
es brachte keine Verbesserung.
Die Dänen haben damit ihre Landwirtschaft ruiniert und die Schweizer halten sie mit imensen staatlichen Förderungen am Leben.

Aber du sagt es ja selber:
es kann nichts sein was nicht sein darf.
Bio muss immer besser sein an konventionell....
weil konventionell ist ja das böse.


Ich zerstöre meinen Boden wenn ich ihn nicht ausreichend dünge und ständig drin rum rühre!

Naja, man muss das schon differenziert sehen: Bio kann man durchaus auch bodenverträglich machen - aber weder immer, noch überall, noch für lau. Es ist keine Universallösung und bringt genauso viele Probleme mit sich wie konvi, nur dass die Probleme anderer Art sind.

... und nun wieder zurück zu "Meldungen", ja? Danke.

Da müssten wir doch aber auch die Nachteile der konventionellen Landwirtschaft nennen, wenn das ein fairer Vergleich werden soll, etwa der grosszügige Einsatz von Antibiotika, der die menschliche Gesundheit gefährdet.
Das Argument des höheren Flächenertrages ungeachtet der Qualität ist ein Auslaufmodell - in allen Gewerben wird die Produktion billiger Massenware in Billiglohnländer ausgelagert, warum soll man diese Entwicklung in der Landwirtschaft mit Staatsgeldern aufhalten? Wie kann man gleichzeitig hohen Ertrag pro Fläche als Vorteil ausgeben und sich über die immer niedrigeren Preise am Weltmarkt beschweren?

Die Schweizer haben nicht nur wegen der Grundwasserprobleme auf Bio gesetzt:
a) Anteilmässig mehr Schweizer als Deutsche, aber noch lange nicht alle;
b) Es hat damit zu tun, dass die Schweiz das Land der höchsten Grundnahrungsmittelpreise, aber auch Einkommen in Mitteleuropa ist, Deutschland das der billigsten;
c) Aus Tradition hing die Schweizer Landwirtschaft schon immer am Subventionstropf, die Akzeptanz bei der Bevölkerung kommt vor allem daher, dass 3/4 Berglandwirtschaft ist, die man ohne Subventionen unmöglich kostendeckend betreiben kann und die schon immer Leistungen für Tourismus und Allgemeinheit erbracht hat. Zudem ist der Prototyp des Schweizers in der geistigen Landesverteidigung (als Reaktion auf das braune Ausland in den 1930ern), Wilhelm Tell, Bauer gewesen.
Wenn man sieht, was die dem Berg abringen, sind diese Gelder immer noch gerechtfertigt.
d) Viele Pioniere dessen, was jetzt Bio ist, waren hier tätig, etwa die Anthroposophen (Demeter).
e) Man kann jeden Boden ruinieren, wenn man das falsche zur falschen Zeit macht.
Wenn du auf Löss in Hanglage Mais anbaust und es im Spätfrühling, wenn die Kultur noch nicht deckt, zu Starkregen kommt, wird genauso erodiert wie wenn du im Tiefland einen trockenen Boden bei starkem Wind bearbeitest. Beides ist leider immer noch oft zu sehen und wird wohl aus betriebswirtschaftlichen Gründen in Kauf genommen.

Rohana hat geschrieben:Bio kann man durchaus auch bodenverträglich machen - aber weder immer, noch überall, noch für lau.

Wenn man langfristige Wirtschaftsweise, die überall wo es selbständige Bauern gab, oberstes Ziel der Selbstversorgerhöfe früherer Zeiten war, dem kurzfristigen Ertrag überordnet, dann stellt sich dieses Problem so gar nicht erst.
Ich sehe übrigens nach wie vor nicht ein, warum der Steuerzahler dafür aufkommen soll, dass in der Landwirtschaft umweltverträglich gewirtschaftet werden soll, während das andere Gewerbe einfach nur Auflagen kriegt, die einzuhalten sind, oder die Bude geht zu. Aber diese Diskussion hatten wir schon.

4 Seiten zu spät, aber besser spät als nie:
https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 61#p387561

https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 72000.html

Ohne Worte. Am besten es isst jeder nur noch was er/sie selbst angebaut hat, noch besser aus selbstgezüchteten Pflanzen, und bitte wieder mit den Wildformen anfangen... dann würden sich manche Probleme SEHR schnell lösen.

Das ist aber sehr skurril.
Dem Artikel nach hört es sich für mich so an, als ob der Großteil unserer Nutzpflanzen durch Genmanipulation mittels Strahlung oder Chemie gezüchtet wurde.
Zum einen gibt es aber weit mehr Nutzpflanzensorten als 3200 auf der Welt. Und die vielen anderen Sorten wurden wohl hauptsächlich durch klassische Züchtung mit Kreuzung und Auslese entwickelt. Also nicht mit Strahlung und Chemie.
Dem Artikel nach hätte ich gedacht, daß der Verein vor Manipulation warnen will.

Aber auf der Homepage des Vereins unter Portraits finden sich nur absolute Befürworter der Gentechnik. Die Ziele des Vereins sind also definitiv nicht, vor Gentechnik zu warnen, im Gegenteil ...

Die Darstellung im Artikel soll wohl eher den Glauben erwecken, daß ja eh schon Alles manipuliert ist und es dann auf so ein bißchen Gentechnik auch nicht mehr ankommt.

Und wenn es keine Produkte mehr gibt, auf denen das Logo "Ohne Gentechnik" prangt (was sicherlich für einige Menschen ein positives Kriterium ist), kann der Kunde auch nicht mehr erkennen, ob das Produkt jetzt mittels natürlicher Züchtung, per Strahlung oder Chemie oder per CRISPR erzeugt wurde. Das ist vermutlich auch der Zweck der ganzen Aktion durch den Verein. Schräge Nummer das Ganze...

Das Problem lässt sich nicht durch eine exakte Definition lösen, denn die kann es nicht geben. Die Übergänge zwischen "natürlich entstandenen" Sorten (das heisst wohl Zufallssämlinge) über Auslese von Pflanzen mit bestimmten Eigenschaften auf dem Feld zur Samengewinnung für die nächste Aussaat über "Nachhelfen" durch physikalische Behandlung (etwa Aussaat grosser Mengen von Samen und Kältebehandlung der Keimlinge, um besonders kältetolerante Individuen zu finden) sind fliessend.
Aus Sicht des Züchters sind auch Behandlungen mit Röntgenstrahlen und ähnlichem nur Tricks, um die natürliche Mutationsrate zu erhöhen und damit die Wahrscheinlichkeit zu verbessern, etwas Neues zu finden. Genmanipulation im Sinne eines gezielten Eingriffs ist das nicht, es ist eine typische Schrotflintenmethode.
Ebenfalls seit jeher üblich ist es, gezielt Elternpflanzen zu kreuzen und zu hoffen, dass sich Nachkommen mit einer günstigen Kombination erwünschter Eigenschaften der Eltern finden und diese Kombination entweder samenfest ist (z.B. bei Getreide) oder sich die Pflanzen vegetativ weitervermehren lassen (z.B. bei Erdbeeren oder Obstbäumen oder Kartoffeln). Auch die Wahl der geeigneten Schwiegertochter für den Alleinerben des Unternehmens fällt in diese Kategorie, wenn man es nicht allzu eng sieht.
Komplett unnatürlich ist es schon, mehrere Wildarten einzukreuzen, die normalerweise nicht mit der Kulturpflanze kompatibel sind. Das kann man mit Befruchtung im Reagenzglas machen. Es gelingt auch durch biochemische Tricks, Abstossungsreaktionen zwischen Pollen und Narbe in der Blüte auszuschalten und zu überwinden. In der Humanmedizin bei Transplatationen ist das ein übliches Verfahren.
Der Ingenieur in Gentechnik kommt erst dort ins Spiel, wo man gezielt Eigenschaften Genen zuordnet und diese in ganz andere Pflanzen oder Tiere mit biochemischen Methoden einsetzt (Beispiel: Trockenheitsresistenzgen aus Kaktee gibt trockenfestere Kartoffel).
Ich habe eigentlich kein Problem damit, weil gezielte Züchtung von Nutzpflanzen und Tieren eine der ältesten kulturellen Errungenschaften der Menschheit sind.
Zudem sind die Genen nicht eine reine Programmierung des daraus hervorgeheneden Lebenwesens, sondern mehr ein Archiv oder ein Werkzeugkasten - wie man am Menschen selbst am besten sehen kann.

Ich habe hingegen ein Problem damit, wenn man Eigenschaften, die man in Wildherkünften gefunden hat, patentieren lässt (nicht das Verfahren der Übertragung, sondern die Eigenschaft selbst). Im Softwarebereich ist das verboten und regelmässig Gegenstand hoher Schadenersatzklagen. In der Landwirtschaft ist es Jahrtausende altes Gewohnheitsrecht und kulturell tief verankert, dass man einen Teil der Ernte fürs nächte Jahr beiseite legt.
Zudem gilt wie überall, dass Geldgier alles andere platt macht. Eine Haftung des Sorteninhabers für Kollateralschäden gibt es auch nicht.
Ebenfalls fragwürdig ist das Märchen der Ernährungssicherung der Menschheit. Wäre das zentrales Anliegen, würde man Sorten für Grenzertragslagen züchten. Menschen, die solche Böden bewirtschaften müssen, haben zwar Hunger, aber kein Geld.
Mit den 3200 Sorten sind wohl genetisch einheitliche amtlich zugelassene Sorten gemeint. Vieviele es gibt, kann niemand wissen, weil viele Sorten genetisch nicht einheitlich sind (im Sinne der strengen Definition also ein Gemisch sehr ähnlicher Sorten darstellen) und weil viele Sorten gar nicht erfasst sind. Zudem gibt es kein Verfahren, das gestattet, eindeutig und sinnvoll und artunabhängig zu entscheiden, ob zwei Individuen derselben Art der gleichen Sorte angehören oder nicht, wenn sie genetisch nicht identisch sind. Sorten aus Arten, die über Samen vermehrt werden, sind das regelmässig nicht.
Nur schon aus der Schweiz sind etwa 80 Sorten (Herkünfte, Selektionen, gezielt kultivierte Varanten) von Esskastanien bekannt.

https://web.de/magazine/panorama/kuenst ... n-33804210

Krass!