Selbstversorger Forum e.V.

komisch - ich lese emil und auch Manfred interessiert und ich seh bei keinem von den beiden groß (inhaltsleere) Rhetorik - nur bei einer Dame hier, nein, nicht viktualia....
Ich sehe aber wohl, dass beide einen anderen Standpunkt vertreten und - sorry, Manfred, du redest schon seeehr von "Bauernseite" (verständlich, ja, aber nicht unbedingt objektv).

Missverständnisse finde ich hier zu Hauf, bei fast allen, sicher auch bei mir .....

Manfred hat geschrieben:Und wieder verdreht mir Emil das Wort um Mund und windet sich wie ein Aal...

Als Reaktion auf emils post:

emil17 hat geschrieben:@vic: [...]

Rohana hat geschrieben:.....

hat emil17 eben überhaupt auch dich reagiert??

Finanzielle Interessen erschweren eine objektive Beurteilung der Sache genauso wie ideologische Voreingenommenheit.

sollten wir alle uns zu Herzen nehmen!!!

zum "Problemfall" aron, wo manfred in etwa nachfragt, wieviele Menschen er ernähre, möchte ich nur bemerken, dass mich kein! Landwirt ernährt.
Ich zahle für das, was ich dem Landwirten abkaufe und die kaufen sich dafür andere Sachen.
Wer in einem "Naturparadies" lebt, nutzt es nicht unbedingt zur Gänze für seine eigene Versorgung.
Wir können große Teile unseres Grundstückes kaum nutzen und wollen auch nicht jeden Zemtimeter dort für uns nutzbar machen.
Wo es geht und keinen Schaden macht, tun wir es und das ist mehr als manche Landwirte mit der ihnen anvertrauten Erde machen. Ziergarten mit Chemie bzw. unschönes Obst/Nüsse einfach liegen lassen - nicht jetzt, dass das typisch Landwirt wäre, aber es kommt sehr wohl vor.
Wir essen Brennesselsamen statt teuren Ginseng woanders anbaun zu lassen

Mich ernährt kein Landwirt, wenn schon, dann ernähren mich die liebe Sonne und die liebe Erde....

Manfred hat geschrieben:

centauri hat geschrieben:Das jeder denkt das die Politik alles regeln müsste. Ob ich jetzt denke das ich von den Grünen drangsaliert werde oder von den anderen auf dem globalen Markt aufgerieben werde ist doch scheißegal.
Wie ich zB. meine Landwirtschaft betreibe ist ja meine Entscheidung. Jaja ich weis das liebe Geld.
Es gibt aber schon welche die machen vieles nur anders und leben auch nicht schlecht. Also liegt die Zukunft der Landwirtschaft nicht nur an den politischen Bedingungen sondern eben auch an meinen persönlichen Entscheidungen.

Das ich meine betrieblichen Entscheidungen an den Rahmenbedingungen ausrichten muss, heißt aber noch lange nicht, dass ich diese Rahmenbedingungen gut finden muss und dass ich nicht das Recht habe, mich für Änderungen der Rahmenbedingungen einzusetzen.
Und naturgemäß sind halt diejenige, die direkt mit der Materie befasst und direkt betroffen sind, auch diejenige, die sich am besten auskennen und denen falsche Entscheidungen der Politik am meisten wehtun.

Ich jedenfalls würde meinen Neffen und Nichten gerne eine etwas bessere Welt hinterlassen, und nicht eine, in der blindwütige Zerstörung und Ideologie gegen die Aufklärung und die Freiheit gesiegt haben und wieder Stillstand und Unterdrückung regieren, wie im Mittelalter.

Ich verstehe dich schon weil ich deinen Betrieb kenne.
Nur die Betroffenen können auch Konsumenten sein.
Und weil du schon das Mittelalter ansprichst das war ja auch die Zeit wo die Leute dumm gehalten wurden. Genauso wie es Heute ist.
Nur worin besteht die Aufklärung?
Wäre nicht ein Aufkleber auf jedem Produkt eine Lösung? Vorsicht Massentierhaltung! Gentechnik! Antibiotika!
Wieso macht das keiner. Wieso wird das von eurem Verband nicht unterstützt? Wäre da nicht mal Werbung in eigener Sache nötig?

Hä? Centauri, wenn alles mit nem "Hier ist der (neue) Teufel drin" Aufkleber versorgt wird, sind wir doch nicht aus dem Mittelalter raus?

Man, man. "Aufklärung" ist die Sache mit den komplexen Zusammenhängen.
Dass da nicht nur überhaupt welche sind, Zusammenhänge, sondern dass die sich auf den Kontext beziehen. Immer.
Manfred macht da mittels HPG sein Ding und ich frage mich ernsthaft, warum man als Therapeutin eher schnaggelt, dass das die natürlichere Herangehensweise ist, denn als als Landwirt oder Selbstversorger/in.
Und "natürlich" ist in dem Fall fortschritlicher als die Mittelalter-Manipulation der Medien.
Ich sag: es gibt kein "natürliches entweder/oder"; HPG zeigt, wie Feinabstimmung geht.

"Aufklärung" heißt: selber denken. War schon immer so, sozusagen.
Woraus sich auch recht schnell ergibt, dass das nicht wirklich ein "gewolltes Werbekonzept" abgibt, oder?
Deshalb ist es ja so wichtig, hier diesen "Verbraucherschutz" zu betreiben....

@Viktualia
über was soll sich denn Jemand aufklären wenn er die Umstände nicht kennt?
Ich kann mir vorstellen du musstest dich auch selbst aufklären, ob das nun gelungen ist möchte ich nicht beurteilen.

Wer ist denn "unser" Verband? Ich bin nicht Mitglied in irgendeinem Verband. Also kann ich mit "euer" nicht gemeint sein?

Und wer bezahlt all die schönen Aufkleber?
Die Verbraucher sind ja nichtmal bereit, die Bioaufkleber zu zahlen.
Da braucht es eine Subvention für die Kontrollkosten, weil der Bauer sonst drauf sitzen bleibt.
Dann darf er noch die Beiträge und zusätzlichen Kontrollen für eine Verbandsmitgliedschaft zahlen.
Dieser Posten deckt bei mir ca. das ab, was ich für die Bioware mehr erhalte.
Interessant ist die Biozertifizierung für mich wirtschaftlich überhaupt nur desshalb, weil ich dafür eine höhere Flächenprämie erhalte. Gäbe es diese nicht, wäre die Zertifizierung wirtschaftlich völlig witzlos. Verdienen tun an dem System hauptsächlich die Zertifizierungsfirmen und die damit befassten Staatsdiener. Genau wie an allen anderen Zertifizierungssystemen. Die allermeisten Verbraucher interessieren sich dafür nicht. Die Tierwohl-Produkte z.B. bleiben in den Ladentheken liegen. Die Schlachtbetriebe haben Wartelisten von Bauern, die gerne mitmachen würden und teilweise schon mit viel Geld in Vorleistung gegangen sind, aber die Verbraucher kaufen das Zeug nicht oder allenfalls dann mal 14 Tage lang, wenn gerade wieder eine entsprechende Pressekampagne wegen eines Skandals oder wegen Fördergeldern aus dem Steuertopf gelaufen ist.
Das sind kleine Nischen. Wenn aber der kleine Bauer sowas auf seine Produkte klebt, dann braucht er dafür eine offizielle Zertifierung, die seine Behauptungen gelegt. Und die ist so teuer, dass sie für kleine Mengen nicht wirtschafltich ist. Siehe Thema Marktzugangshemmnisse.
Und selbst wenn man es schafft, sind schnell Nachahmer da, die den Rahm abschöpfen wollen, siehe den aktuellen Rechtsstreit zwischen der Bäuerlichen Erzeugergemeinschaf Schwäbisch Hall und
Das dreht sich alles im Kreis. Es gibt Nischen, ja, aber für den Großteil des Marktes gilt:
Entweder ich schaffe es, zum gleichen Preis einen vermarktbaren Mehrwert zu bieten, mit dem ich Konkurrenz verdrängen kann, oder ich schaffe das nicht.
Und wenn wir einen echten Wandel wollen in der Landwirtschaft, dann reichen die Nischen nicht. Dann müssen wir die ganze Landwirtschaft umbauen. Und da geben sich viele Bauern sehr viel Mühe. Das dauert halt seine Zeit. Aber schaut euch mal die einschlägigen Newsgroups und Treffen an. Da kommen teilweise mehrere hundert Leute zu den Feldtage der Pioniere, auch in Deutschland. Und die ewig Gestrigen ziehen dann irgendwann, wenn der Zug Fahrt aufgenommen hat, von selbst nach.

Manfred hat geschrieben:@aron:
Wenn ich es auf die Schnelle richtig nachlesen konnte? Ihr lebt in eihem 6,5 ha "Naturparadies", in dem ihr für 2 (?) Leute ca. 50% des täglichen Bedarfs erzeugt?
Das ist natürlich schön für euch. Aber rechnerisch steht uns pro Mensch noch wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche zur Verfügung? 2500 m2? Dann über diejenigen herzuziehen, die euch mit ihrer intensiven Wirtschaftsweise solchen Luxus ermöglichen ist schon irgendwie ... schräg? Oder habt ihr einen Plan, um die von euch verdrängten 24 bis 48 Menschen nachhaltig los zu werden?

Da passt eine eigentlich mir gewidmete Erwiderung von vorher ganz gut:

Manfred hat geschrieben:Seltsam, dass er haarklein differenzieren kann, wenn er sich angesprochen fühlt, aber alle andere mal eben über einen Kamm schert.

Warum ich das denke? In Deutschland gab es 2015 etwa 310'000 ha Brachland, also landwirtschaftliche Nutzfläche, die nicht bestellt wurde. (Quelle)
Da wird also gemäss manfreds Rechnung 310'000ha/0.25ha = 1.2 Millionen Menschen die Nahrungsgrundlage entzogen.

Warum fehlen nun gerade die 6.5 ha Land, die aron im Eigentum oder in Pacht hat und nach seinen Vorstellungen bestellt?
Die im Vergleich dazu riesigen Flächen, die für Parkplätze, Strassen, Einfamilienhäuslebau und so weiter jedes Jahr der Vegetation dauerhaft verloren gehen, verdienen es hingegen nicht einmal, erwähnt zu werden.

Trotz der nicht bestellten, aber bestellbaren Flächen haben wir Dumpingpreise für Grundnahrungsmittel, die kaum die Produktionskosten decken. Gäbe es keine Brachflächen oder dilettantische Hobbybauern, die ihr Land ineffizient nutzen, würden dann nicht die Preise noch mehr in den Keller gehen, weil die Mengen, die auf den Markt müssen, noch grösser würden?

Manfred hat geschrieben:Ist ja eine beliebte Masche der Grünen, auf diese Weise von jedweder sachlichen Diskussion abzulenken.

ich bitte darum, diese Fragen nicht als Masche aufzufassen, um von einer sachlichen Diskussion abzulenken.
Übrigens bin ich nicht Mitglied der grünen Partei (zum x-ten mal)

Manfred hat geschrieben:Frau Schulze und Herr Hartmann beherrschen das bis zur Perfektion und lassen sich auf keinerlei inhaltliche Debatte in Landwirtschaftsfragen ein.

Ich ärgere mich ja auch jedesmal, wenn Leute gewählt werden, die ich persönlich nicht wählen würde.

Manfred hat geschrieben:Wenn man all diese Spielchen und scheinbaren Inseln zu Ende denkt, kommt immer das Gleiche dabei heraus: Wir brauchen solide Lösungen, um die Bedürfnisse der Menschheit auf für die Natur vorteilhafte Weise zu befriedigen.

das steht sinngemäss so sogar im Parteiprogramm der Grünen.

Manfred hat geschrieben:Und dann kann man entweder helfen, diese Lösungen zu entwickeln und umzusetzen, oder man ist Teil des Problems.

Ok, dann bin ich Teil des Problems, wie die 98% der Bevölkerung auch, die nicht in der Erwerbslandwirtschaft tätig sind.
Ich mache das übrigens so wie ina: ich kaufe Nahrungsmittel, von denen ich vermute, dass sie auf anständige Weise erzeugt worden sind, sehr oft aber auch solche, von denen ich es schlicht nicht weiss. Ab und zu fällt mir auch etwas in den Korb, das bei ausreichender Aufmerksamkeit wohl nicht da reingeraten wäre. Nachdem ich die Ware bezahlt habe, ist die Sache im Sinne des Wortes irgendwann mal gegessen.
Da die Erwerbslandwirtschaft darauf beruht, dass es Menschen gibt, die ihre Nahrungsmittel nicht selbst produzieren, sondern einkaufen, scheint mir das nicht grundätzlich ein Fehlverhalten zu sein.
Die Landwirte hier, mit denen ich persönlich vertraut bin, haben mich auch noch nie gefragt, ob ich gerade daran bin, eine für die Menschheit passende Lösung anzudenken, oder ob ich ein Teil des Problems bin.
Die freuen sich bloss, wenn ich ihnen sage, dass ich die Rohmilch von ihnen gerne trinke.

Die Maxime, "wer nicht für mich ist ist gegen mich" hat übrigens in der Welt schon viel Schlimmes angerichtet.

Ach Manfred, wenn ich im Discounter Fleisch kaufe ist das Paket bis zur Unkenntlichkeit des Inhaltes mit Aufklebern zugeklebt. Wer zahlt das denn? Ganz einfach. Das zahlt der Verbraucher mit. Ist auch nur ein Pfennigartikel. wenn überhaupt.
Was mich immer wundert ist das wir in anderen (unproduktiven bzw. von uns ausgeschlachteten) Ländern immer vorschlagen das die Bauern eine Genossenschaft oder eine Kooperative gegen die Ausbeuter gründen sollen.
Nur hier kriegen die Bauern das nicht hin. Gut einige gibt es ja schon.

centauri hat geschrieben:Ach Manfred, wenn ich im Discounter Fleisch kaufe ist das Paket bis zur Unkenntlichkeit des Inhaltes mit Aufklebern zugeklebt. Wer zahlt das denn? Ganz einfach. Das zahlt der Verbraucher mit. Ist auch nur ein Pfennigartikel. wenn überhaupt.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Aktuelles Beispiel: OGT-Milch und -produkte. Fütterung umstellen, nicht nur auf Futtermittel ohne Gentechnik, sonder mit Zertifizierung für ohne Gentechnik, und Zertifizierung als Betrieb ohne Gentechnik. 1ct pro Liter gabs Zuschlag, für nichtmal ein halbes Jahr, dann war der Zuschlag im Grundpreis enthalten und Betriebe ohne Zertifizierung haben Abzug bekommen. Bei den Produkten im Laden habe ich keinen Preisunterschied gemerkt als das grüne Siegel draufkam im Einkauf von VLOG-zertifiziertem Futter schon, frag nicht nach Sonnenschein.
Der Zertifizierungswahn treibt eh seltsame Blüten, mein Schwiegervater muss seinen Viehtransport für Transport von OGT-Tieren zertifizieren lassen...

Ach Rohana, ich weis doch gar nicht was OGT oder VLOG heißt. Interessiert mich eigentlich auch gar nicht.
Ich bin ja auch DGUV zertifiziert. Interessiert das jemand? Nee! Mein "Produkt" interessiert jemanden. So einfach ist das!

über was soll sich denn Jemand aufklären wenn er die Umstände nicht kennt?

Centauri - im Sinne von "irgendwo muss man ja mal anfangen"?
Erst "Fakten", dann Zusammenhänge? Wir sind doch schon mittendrin.
Oder meinst du, man solle darüber informiert sein, wessen Lobbymeinung vetreten wird, wenn eine bestimmte Peson was sagt?
Das wäre dann schon "für Fortgeschrittene".

Mein ideallistisches Pünktchen zu der Sache wäre: man sollte sich klar darüber sein, dass man nie fertig wird.
Unter Umständen eine sehr fruchtbare Angelegenheit, die Aufklärung.

Gäbe es keine Brachflächen oder dilettantische Hobbybauern, die ihr Land ineffizient nutzen, würden dann nicht die Preise noch mehr in den Keller gehen, weil die Mengen, die auf den Markt müssen, noch grösser würden?

Emil, wenn du es nicht dabei geschrieben hättest, wäre ich im Leben nicht darauf gekommen, dass du diese beiden Sachen in ihrem "ursprünglichen Zusammenhang" bestehend siehst, ausser zu rhetorischen Zwecken. Echt jetzt?
Ich sag nur: Fertiggerichte.
Bananen werden auch nicht billiger, weil mehr Kartoffeln auf dem Markt sind. Oder Kartoffeln billiger, weil viel Kohl da ist. Ausser, es gibt grad nen Fermentier-Hype. Muss ich dir doch nicht erklären.
DAS sind doch die "Umstände" auf Konsumentenseite, während der fruchtbare Boden unter Umständen unfruchtbar wird.
(Centauri, du hast mir nen Floh ins Ohr gesetzt....)
Arons Land fehlt also nicht, da sind wir uns einig; sicher hat Manfred auch eher rein an die mathematische Seite gedacht als an diese Art von "marktwirtschaftlichem Zusammenhang".
Die Zusammenhänge bleiben, die Ansichten wechseln mit den Umständen.

Ich finde übrigens ganz entschieden, dass jemand, der die finanziellen Lasten einer Entscheidung tragen muss, ein Recht auf Subjektivität hat.
Definitiv ein größeres, als derjenige, der davon provitiert. Und die, die nix damit zu tun haben, noch weniger.
Und klar wär schön, wenn der "Lastenträger" Landwirt sich seiner Subjektivität bewusst wäre;
oder die, die nix damit zu tun haben (Konsumenten) sich wenigstens über die Subjektivität derer, die Profitieren (Industrie) klar wären.
Oder wenigstens klarer hätten, was für ein "objektives Spannungsfeld" da herrscht.