Selbstversorger Forum e.V.

Hui, da habe ich ja wieder was losgetreten!
Erstmal danke füre eure zahlreichen Antworten! Vielleicht zwei Dinge:
1.) Ich bin mit meinem Boden und meinen Erträgen überhaupt nicht unzufrieden, im Gegenteil! Aber "besser" oder "mehr" geht halt auch immer. Das kennt doch jeder: Ich habe manche Beete wo es total super wächst, andere sind dann vielleicht nicht ganz so toll ...
2.) Das Prinzip, Bioabfälle zu fermentieren macht für mich in meiner Situation absolut Sinn, allein deshalb weil ich den Kram auf diese Weise haltbar machen kann (der Garten und sein Kompost sind 3 km weit weg, ich vergesse im Sommer dauernd den Bioeimer hier oder fahre direkt von der Arbeit hin). Bokashi ist also gesetzt, allerdings werde ich einfach versuchen den mit seinem eigenen "Saft" zu übergießen anstatt dauernd neue EMs zu kaufen. Zudem heißt es, dass Schnecken die fermentierten Abfälle nicht mögen, das wäre ein weiterer Vorteil, denn diese Schädlinge sind ein riesiges Problem bei uns.

Gute Erde macht einen Unterschied, auch bei Topf- und Kübelpflanzen! Für diese gebe ich beispielsweise auch immer einen Teil Perlite mit in die Erde, weil das die Erde schön locker macht und Wasser speichert. Natürlich muss man das auch kaufen und es käme natürlicherweise so nicht vor. Insofern werde ich mir das mit der Pflanzenkohle mal durch den Kopf gehen lassen.

anstatt dauernd neue EMs zu kaufen

Das musst Du überhaupt nicht, hatte ich oben auch geschrieben.

Bei meiner ersten, noch geistigen, Begegnung mit EM habe ich die Aussage eines fairen EM-Verkäufers wahrgenommen und ein Stück auch verinnerlicht, dass es nicht darum gehen sollte, Rezepte stur abzuarbeiten, sondern besser darum, Prinzipien und Wirkungsweisen zu verstehen und diese dann passend auf eigene Rahmenbedingungen anzuwenden.

Mikroorganismen können sich selbst vermehren, also ist die laufende Zugabe von außen verzichtbar. Das hast Du schon richtig erkannt. Wenn diese Vermehrung richtig läuft im Zusammenhang mit milchsaurer Fermentierung, ist es so, dass die Vermehrung von Milchsäurebakterien sehr viel schneller abläuft als z.B. von relativ sehr großen und komplexen Photosynthesebakterien, die auch Bestandteil von EM sind. Die entstehende Dominanz lässt einen ziemlich rasch darauf kommen, dass man sich gleich für diese Verwendung auf Milchsäurebakterien beschränken kann.
Milchsäurebakterien kommen in einer Reihe von Lebensmitteln vor, so nebenbei und ggf. als "Abfall". Ich nenne hier stellvertretend Sauerkraut.
Es verlangt kein großes Geschick, solche Milchsäurebakterien selbst zu vermehren, um z.B. die oben erwähnte Sicherstellung des Prozesses im Bokashi-Eimer vornehmen zu können. Man kann auch das vorhandene EM aus sich heraus vermehren, das wird dann eben genauso in eine Dominanz von Milchsäure fallen und zunehmend mit dem eigentlichen EM und dem damit verbundenen Standard nichts mehr zu tun haben.

Zudem heißt es, dass Schnecken die fermentierten Abfälle nicht mögen

Mit der Vererdung des Bokashis, was weniger oder mehr schnell abläuft, wirst Du unmittelbar daraus keinen besonderen Effekt gegen Schnecken ableiten können.
Ich halte mehr von dem Ansatz, dass auf dem Weg Schneckenei zur Schnecke biologisch bedingt Fäulnisanreize förderlich sind und man also entsprechend gegenwirkend sich um einen gesunden nichtfaulenden Boden bemüht. Dazu gibt es einige Maßnahmen, wenig überraschend zähle ich da Humus und -menge im Boden als Ausdruck von Bodengesundheit dazu.

Eberhard hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 20:40 Ich bin etwas irritiert: Es ist wohl nicht sehr üblich, auf eine Fragestellung einzugehen?

Wenn es um die Humusgehalterhöhung geht, hat der Seifert einige Antworten, aber eben ohne EM und Bokashies.

Eberhard hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 20:40

Drysian hat geschrieben:Mein Ziel war und ist immer, den Humusgehalt zu erhöhen und die Bodenstruktur zu verbessern

Nein, das ist kein Teufelszeug, von dem man die Finger lassen muss. Das ist altes gutes Wissen, das mit Liebig und der Produzierbarkeit von Kunstdüngern in den Hintergrund geraten ist, jetzt aber wieder aus verschiedenen Gründen heraus an Aktualität und Notwendigkeit gewinnt.

Nun, es geht so und es geht anders: Deshalb meinte ich, man könne eine Religion draus machen. Da muss bekanntlich jeder nach seiner Fasson selig werden.
Wo der Herr Liebig recht hat: chemische Elemente bilden sich nicht und sie verschwinden nicht, und man muss langfristig dem Acker zurückgeben, was man ihm als Ernte entnimmt. Die Kunstdüngerindustrie rechnet das mit Düngebilanzen, man kann es aber auch daran erkennen, wie gut die eigenen Kulturen gedeihen und was man langfristig an Ertrag hat.

Eberhard hat geschrieben: Sa 23. Jan 2021, 20:40 Eine Gegendiskussion im Dunstkreis von Selbstversorgern und Permakultur ist da wirklich befremdlich.

Warum? Wenn man sich über das Ziel einig ist, wäre eine Diskussion, wo der Weg auch schon feststeht, gar keine Diskussion mehr. Vielleicht sollte man es "Erfahrungsaustausch" nennen. Der Begriff Gegendiskussion impliziert, dass man das Ziel der anderen ablehnt, und das ist hoffentlich nicht der Fall.
Ansonst haben Diskussionen es so an sich, dass nicht alle Beteiligten den gleichen Standpunkt und die gleichen Voraussetzungen haben.

"Meterdicke Schwarzerdeböden gibts im Schwarzerdeklima"
Das könnte man auch so lesen: Schön wäre es schon ...

Ich meinte, es ist kein Zufall, dass solche Schwarzerden nicht irgendwo zu finden sind - woraus folgt, dass sehr mächtige Humusschichten dort zu wollen, wo es natürlicherweise keine gibt, schon mal nicht natürlich wäre.
Was bedeutet, dass man umso mehr gegen die Natur arbeiten muss, je mehr das Klima am Ort vom Klima abweicht, das solche Böden ohne Zutun des Menschen entstehen lässt.
Das ist ja noch nicht verwerflich - ich bewohne ja auch ein Haus, wo natürlicherweise keins stünde, und ich baue Gewächse an, die natürlicherweise nicht bei mir wachsen würden und die es natürlicherweise nicht mal gäbe.
Worauf ich hinauswill: Es gibt Kulturmethoden, die auch ohne mächtige Humusschichten langfristig und nachhaltig gute Erträge bringen. Zum Beispiel die in Mitteleuropa früher übliche, wonach man im Herbst Mist untergegraben oder ausgestreut hat, der damals noch auf dem eigenen Hof erzeugt wurde. Ebenfalls hierher gehört der bewährte Anbau von Leguminosen. Das sollte alles unter dem Oberbegriff Perma Platz haben, wenn man darunter eine langfristig nachhaltige Nahrungsmittelerzeugung verstehen möchte.
Ist dir der Name Kleinjogg ein Begriff? Zu seiner Zeit gab es noch keinen Kunstdünger, bis auf wenige Akademiker hatte niemand eine Ahnung von Chemie und Pflanzenphysiologie, und an Futtermitteln und Dünger gab es nur, was der eigene Hof erzeugen konnte. Dennoch konnte er ohne Bokashi und Terra Preta zeigen, wie man die Erträge deutlich steigern und halten kann. Was man dabei bedenken sollte: Er tat das in den 1770er Jahren, welche wettermässig zu den schlechtesten gehören, die Mitteleuropa in der kleinen Eiszeit duchgemacht hat.

Ansonst haben Diskussionen es so an sich, dass nicht alle Beteiligten den gleichen Standpunkt und die gleichen Voraussetzungen haben.

Unbestritten. Ich hätte aber schon die Erwartung, dass man das wahrnimmt, was geschrieben steht. Ich habe an keiner Stelle auch nur tendenziös hingewiesen, dass Terra Preta und Bokashi und EM unbedingt und womöglich das einzige Mittel wären, um Boden zu lockern, um für eine Humusanreicherung zu sorgen, um bessere Erträge zu erzielen. Man könnte es aber glauben, wenn man Antworten darauf liest. Sorgen wegen blutleerer Finger macht Ihr Euch wohl nicht?
Ich bin auf die von Dyrsian genannten Begriffe eingegangen, bis hierhin als einziger. Gleiche Voraussetzungen: Man darf doch Lesefähigkeit unterstellen? Auch, wenn Rohana meine Schuhgröße noch nicht kennt?
Eine Diskussion könnte doch dann und wann das eigentliche Thema (schon mal den Titel gelesen) und die gestellten Fragen berühren, und zwar auch in einer darauf eingehenden Form? Ein pauschales GANZ ANDERS sollte man sehr fachlich fundiert und verständlich formulieren. Das habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Besonders nach seinen Ergänzungen kann ich die Absicht von Dyrsian sehr gut nachvollziehen und gutheißen. So eine kleine Verschiebung vom konventionellen Garten hin zu ... ja zu was in der Definition - ist doch gut. Um wie beschrieben Küchenabfälle längere Zeit in der Küche oder küchennah lagern zu müssen oder auch zu können, ist die Eigenüberlegung Bokashi schon mal recht gut geeignet.

Wenn es um die Humusgehalterhöhung geht, hat der Seifert einige Antworten, aber eben ohne EM und Bokashies.

Ich weiß, das grüne Büchlein liegt bei mir in Griffweite. Ich selber nutze EM nur in der Küche (Fermentierungsansatz für Sauerkraut & Co.). Bokashi würde nur eine Rolle für besondere Problemstoffe spielen, da habe ich aber keine. Ich kompostiere aber, ständiger Bestand 5 - 10 Kubikmeter, für eine Gartenfläche von knapp 200 Quadratmetern, Mengen-Tendenz fallend, da ich zunehmend auf permanente Bodenbedeckung (Liquid Carbon Pathway - und das kein Weg gegen die Natur und auch praktisch keine Standort- oder Klimafrage) und Flächenkompost setze. Aber hier weiß ja jemand besser, was ich tue und was ich aussage, Kopfkino oder so.

Nicht nur ein Nebengedanke: Humus im Boden hat nicht nur mit einer Nährstoffbilanz zu tun, so wie sie von einer Agrochemie wie auch leider auch von der Gesetzgebung verstanden wird. Reich- und vielfältiges Bodenleben setzt auch selber Nährstoffe (Kali, Phosphor) aus den "verbleibenden" 92 - 99 Prozent des Bodens frei (Stichwort Lithobionten), und es kann, über Leguminosen hinaus, auch Luftstickstoff binden - so man das Leben leben lässt. Bodenleben mit seiner Nährstofffixierung versickert auch kaum ins Grundwasser und wird herzlich wenig zur Trinkwasserverseuchung beitragen. Dauerhumus wird gleiches ebenso wenig vermögen, wohl aber Nährhumus (Mist, Kompost). Von letzterem weiß ja der Praktiker, dass dieser nach zwei, drei Jahren verschwunden ist, da braucht man nichts weiter tun, nicht mal Pflanzen wachsen lassen => Mineralisation und Folgen.
Warum ich wohl vorzugsweise von Dauerhumus rede ...

Leben ist, das versteht nicht jeder, etwas mehr als eine Stoffbilanz aus Kohlenwasserstoffen und ein paar mehr Stoffe dazu, sondern es hat auch Eigendynamiken. Dem wütenden Hund glaubt man das, dem Bodenleben darf man auch einiges zutrauen.
Humus spielt auch eine Rolle bei der Speicherung und Bereitstellung von Wasser, sicher ein sehr ernsthaftes Thema angesichts der drei vergangenen Dürresommer. Erosion wäre ein weiteres verbundenes Thema.

Ich denke, dem Themenstarter ist das schon recht bewusst.

Hmmm ...
Falls du dich über die etwas kühl wirkende Aufnahme hier trotz ausführlicher Beiträge deinerseits wunderst:
Ich kann nur für mich sprechen, aber wir anderen die hier mitdiskutieren kennen sich schon länger, man weiss etwa, was wir machen und was wir für einen "Stallgeruch" haben.
Du kommst hier rein - Neumitglieder sind gern gesehen, also alles in Ordunng - und das wäre kein Problem, wenn da nicht gewisse elementare Höflichkeitsregeln wären.

Sorgen wegen blutleerer Finger macht Ihr Euch wohl nicht?
Ich bin auf die von Dyrsian genannten Begriffe eingegangen, bis hierhin als einziger. Gleiche Voraussetzungen: Man darf doch Lesefähigkeit unterstellen? Auch, wenn Rohana meine Schuhgröße noch nicht kennt?
Eine Diskussion könnte doch dann und wann das eigentliche Thema (schon mal den Titel gelesen) und die gestellten Fragen berühren, und zwar auch in einer darauf eingehenden Form? Ein pauschales GANZ ANDERS sollte man sehr fachlich fundiert und verständlich formulieren. Das habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Sowas wirkt, von einem Neuen gleich zu Beginn in eine bestehende Gemeinschaft eingebracht, etwas unsensibel. Zum Vergleich, wenn du in eine Kneipe gehst (ich hoffe, das kann man irgendwann mal wieder!), wo du noch nie warst, dann gefällt es dir dort oder nicht. Aber gleich dem Wirt zu sagen, was er anders machen soll, das würdest du doch nicht tun?

Sehr direkt gesasgt, du wirfst uns allen hier vor, dass wir nicht auf das Thema eingehen, dass wir unsachlich und unverständlich formulieren, dass wir nicht mal einen Titel lesen können und so weiter.

Wie du richtig erkannt hast, ist das Thema Humus durchaus ein Kernthema dieses Forums. Glaubst du, dass du uns all das erklären musst, was du da schreibst? Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, mal zu stöbern, was man hier zu diesen Themen finden kann, wären deine Beiträge vielleicht etwas kürzer geworden. Denn es hat hier Erwerbslandwirte, Praktiker, Leute die von der regenerativen Landwirtschaft her kommen, viele Permas, ein paar mit wissenschaftlichem Hintergrund - und die alle haben sich auch schon mit Humus beschäftigt.

Wir haben noch nicht mal ne Ahnung, mit wem wir es überhaupt zu tun haben. Bitte stell dich doch mal vor. Es geht ja nicht darum, von uns die Hose runterzulassen, aber man wüsste doch gerne, was du für einen Hintergrund hast.

Ich zweifle übrigens nicht daran, dass du sehr viel von Humus weisst.

Wie gesagt, das ist mein persönlicher Eindruck - ich hoffe sehr dass ich Unrecht habe.

Sehr direkt gesasgt, du wirfst uns allen hier vor, dass wir nicht auf das Thema eingehen

Zeige mir eine Stelle im Thema, der meinen Vorwurf überzeugend entkräftet. Ich finde keine.

Klar, Unsensibilität darf nur einseitig sein. Ob ich Teil der Gemeinschaft, die sich in diesem Thema mir gegenüber darstellt, werden will, weiß ich noch nicht.

Gestöbert, z.B. im Forum Regenerative Landwirtschaft, habe ich sehr reichlich.

Denn es hat hier Erwerbslandwirte, Praktiker, Leute die von der regenerativen Landwirtschaft her kommen, viele Permas, ein paar mit wissenschaftlichem Hintergrund - und die alle haben sich auch schon mit Humus beschäftigt.

Ja sorry, aber genau diesen Eindruck haben die Beteiligten mit ihren Gegenreden nun aber gar nicht auf mich gemacht, was mich wie bereits oben geschrieben auch stark gewundert hat. Bei solchen Reden werde ich dann auch kaum die Vita dieser erfassen wollen.
Herablassung und Unterstellungen habe ich aber deutlich wahrgenommen. Es ist nicht überzeugend, von Sachverhalten ins Persönliche überzugehen, bloß weil einem warum auch immer Argumente fehlen.

Sowie zur Klarstellung: Meine dann deutlicheren (überspitzteren) Formulierungen waren REAKTIONEN, nicht der Einstieg.
Persische Weisheit: Wenn Du mit dem Finger auf jemand anderen deutest, schaue Dir Deine Hand an. Du wirst sehen, dass drei Finger auf Dich selbst zeigen.

Eberhard hat geschrieben: So 24. Jan 2021, 22:06

Sehr direkt gesasgt, du wirfst uns allen hier vor, dass wir nicht auf das Thema eingehen

Zeige mir eine Stelle im Thema, der meinen Vorwurf überzeugend entkräftet. Ich finde keine.

Na dann ist es ja gut dass du hier bist um uns allen zu zeigen wie's geht...

Netter Versuch Emil. Leider vergeblich, scheint mir.

"Zwischen Verkäufer und Händler gibt es einen ganz normalen Ton, in dem man miteinander verkehrt. Der ist natürlich höflich, und der widerspiegelt unsere gute Kinderstube.
Das sollte auch hier der Fall gewesen sein - wars nicht, und deswegen ging die Sache schief."
(Albert Meyer in Bares für Rares vom November 2017)
(Verkäufer und Händler ---> Leute im Forum)
Wie das geht, dazu brauchts keine persischen Weisheiten, das könnte man in jedem Dorf überall auf der Welt mitbekommen.
Und dann könnte man auch darüber diskutieren, warum nicht alle die Humusgeschichte gleich sehen und gleich angehen.

Willkommen im Forum @ Eberhard & Glück Auf!
In einem Kneipengespräch würde ich beispielsweise nachfragen: Was machst du beruflich, du scheinst dich mit der Materie auszukennen.

@Dyrsian: Auch bei Bokashi muss man vermutlich etwas Zeit investieren und Zeit ist doch bekanntlich...

Für Brenesseljauche fehlen mir die Brennesseln und das kann ich wegen des Gestanks im Kleingarten nicht verwenden, das gibt Ärger.

Die wachsen bei mir auch nicht unmittelbar auf dem Grundstück und gegen den Gestank helfen Gesteinsmehl & Holzkohle.

Eventuell besteht ja auch die Möglichkeit, aus den Küchenabfällen erst Biogas herzustellen und den "Abfall" dann als Dünger zu verwenden?

Ich möchte mich bei allen zunächst mal für die sehr ausführliche und auch engagierte Diskussion bedanken!
Ich werde mir jetzt ein Set von 2 Bokashi Eimern, etwas Pflanzenkohle und EM-a Präperat bestellen, das ist ohnehin dabei. Dann schaue ich mal, wie das mit dem Bokashi so klappt. Ohnehin möchte ich in den nächsten Wochen ein neues, 4 kammeriges Kompostsilo errichten, da kann ich dann auch direkt den Bokashi mit vererden.

Es wird unmöglich sein, den Garten nur mit vererdetem Bokashi zu düngen, und das ist auch gar nicht mein Ziel. Es ging mit explizit darum mit Hilfe meiner ohnehin vorhandenen Küchabfälle eine besonders hochwertige "Premiumerde" für spezielle Kulturen oder z.B. Töpfe zu erzeugen. Pflanzen die dann so richtig abgehen machen auch einfach Spaß!

In der Fläche werde ich auf externe Quellen nicht verzichten können oder wollen - Kompost und Pferdemist, Hornspäne, Kalium. Je nachdem, wo und was ich gerade anbaue. Mist bekommen bei uns nur die Kartoffeln (und Mais), aus hygienischen Gründen und weil es viel Arbeit ist den mit der Schubkarre ranzukarren. Ich lege den im Spätherbst auf die Felder und decke ihn mit Unkrautvlies ab. Im Fürhling ist er gut angerottet und wird dann oberflächlich eingearbeitet. Umgraben tue ich nur bei üblen Wurzelunkräutern, ansonsten nutze ich zu Lockerung eine Doppelgrabegabel. Damit fahren wir sehr gut, man spart vor allem diese harte Arbeit beim Graben und es geht viel schneller.
Alles was geht (Rasen, Fruchtschalen, etc.) kommt als Mulch auf den Boden. Das verschwindet dann in ein paar Wochen bis Tagen.

Düngung mit Urin: Ja, günstiger Stickstoffdünger und noch flüssig! Nutze ich gelegentlich bei Blumen, fürs Gemüse eher nicht so mein Fall. Meiner Familie wäre es auch nicht so recht am Gemüse und ganz ehrlich: Da nutze ich den Vorteil des 21. Jahrhunderts mich nicht mehr intensiv mit meinen eigenen Fäkalien beschäftigen zu müssen und spüle es in der Regel lieber im Klo runter. Unöko, schon klar.

Nacktschnecken: Also da kenne ich mich wirklich aus! Das man mit Bokashi keine Schnecken vernichtet ist schon klar, allerdings haben sie den "normalen" Kompost bei mir immer als Brutstätte genutzt. Bis die beiden heißen Jahre kamen (2019 und 2020) hatten wir riesige Probleme mit denen, in feuchten Frühjahren war der Anbau bestimmter Kulturen schlicht nicht möglich, es sei dann man hätte Gift gelegt, was ich nicht tue. Da war (und ist, vermutlich) die Natur in meinen Augen auch aus dem Gleichgewicht, wir haben die Viecher echt eimerweise abgesammelt, und das obwohl die Nachbarn rundrum Gift gelegt haben. Wenn man sehr viele und sehr regelmäßig alle tötet die nachts herauskommen merkt man irgendwann, dass die Bestände einbrechen weil die Generationszeit 1 Jahr ist. Das war damals ein echter Kampf! Insofern waren die letzten 2 Jahre trotz Hitze für mich die besten in der letzten Dekade. Mal sehen wie 2021 wird. Schneckentechnisch wahrhscheinlich auch gut, weil wo wenig Elterngeneration ist, schlüpft wenig Nachwuchs.
Mäuse hatten wir die letzten 2 Jahre, die unsere Paprika gefressen und ins Brennholz geschissen haben, aber die sind mir 10 mal lieber als Schnecken. Acuh wenn ich mit den 2 Eimern Paprika die ich dann entsorgen musste fast geheult hab letzten Sommer.