Selbstversorger Forum e.V.

Ja, über konstruktive Kritik freue ich mich. Was du liefert, sind aber leider inhaltlose Behauptungen.
Natürlich gibt es diverse Untersuchungen zum Humusaufbau. Die neuesten, die ich gesehen habe, waren im Herbst von Durukan Dudu, dem Leiter des türkischen Hubs. Hatte ich die hier nicht irgendwo verlinkt?
Auch Gabe Brown zeigt in seinen verlinkten Vorträgen seine Humus-Zahlen. Bill Murphy hat welche in seinem Buch (ebenfalls kürzlich verlinkt). In den Vorträgen auf den Savory Konferenzen (hatte ich verlinkt) gibt es mehrere Vorträge mit Zahlen.
Und in den USA steigen mehr und mehr Unis auf den Zug auf und bestätigen ebenfalls den Humusaufbau und eine deutliche Steigerung des Wasserhaltevermögens.
Fahr doch einfach selbst runter nach Simbabwe oder zu einem anderen Hub. Oder frag Mike hier aus dem Forum. Der war auch schon in Südafrika auf einer Schulung bei einem Hub und kann von den Unterschieden aus eigener Anschauung berichten.
Und natürlich funktioniert das auch in Portugal. Verglichen mit vielen Gebieten, in denen HPG erfolgreich angewendet wird, seit ihr geradezu eine Starkniederschlags-Region.
Die Mär von den Alten, die genau wussten, wie sie ihr Land nachhaltig zu bewirtschaften hatten, kannst du in den allermeisten Fällen knicken. Dafür sind viel zu viele Zivilisationen wegen ihrer landwirtschaftlichen Misswirtschaft untergegangen. Und man kann ihnen keinen Vorwurf machen. Die wesentlichen Zerstörungsprozesse waren einfach zu komplex und zu langsam, um sie mit den vorhandenen Möglichkeiten zu verstehen.

Etwas Lesestoff zum Vertiefen:
http://savory.global/assets/docs/eviden ... ndings.pdf

DieterB hat geschrieben:In den meisten Trockengebieten 'verholzt' Grasland, wenn es nicht mehr von Tieren beweidet wird. Ich hab das in der Nachbarschaft gesehen. Das geht sehr schnell. Nach 5 Jahren ohne Beweidung ist eine Wiese mit Straeuchern zugewachsen. Baeume brauchen etwas laenger.

so habe ich das auch beobachtet. Ich weiß jetzt nicht mehr, wo das sein soll, dass aus Weideland Wüste wird, wenn es nicht mehr beweidet wird - ??
Ich hab sowas noch nie gesehen, nur so wie du sagst.... (meine Beobachtungen stammen aus Mexico)

Außerdem denke ich, dass auch in Europa fast überall die traditionelle Landwirtschaft "vergessen" worden ist - wäre interessant, herauszufinden, warum! War das gewollt??
ist nämlich sehr schade - mir ist das so richtig bewußt geworden, als ich die Fotos im Buch "Laubgeschichten" studierte...

alles vergessen worden

******************************

@Manfred: Wenn es da, wo kein Humus ist, der das Wasser speichern kann, regnet, was passiert dann mit dem Wasser?
Versickert das oder rinnt das weg? Ich nehme mal an, das ist je nach Untergrund verschieden. Manches wird sicher auch verdunsten, aber "weg" kann es ja nicht.

Wie schlimm ist es für angepasste Pflanzen (Kakteen und Bäume/Sträucher aus Trockenregionen), wenn das Wasser versickert? Die wurzeln doch normalerweise sehr tief bzw. haben ihre Mechanismen entwickelt, das Regenwasser sehr schnell aufnehmen zu können bzw. in/an der Pflanze zu speichern.
Gräser können das nicht.

Ein guter Teil fließt Oberflächlich ab. Kann man auch im Mittelmeerraum an vielen Stellen beobachten, wo kleine Bache bei Regen zu reißenden Flüssen werden. Und die bekannten Wadis in den Wüsten, wo bei Niederschlägen immer wieder mal Touristen ertrinken, basieren auf dem gleichen Effekt.
Und ein weiterer großer Teil der Niederschläge verdunstet sehr schnell wieder, weil er auf der Oberfläche stehen bleibt (Verkrustung) oder nicht tief genug eindringen kann, um vor der Sonne geschützt zu sein.
Fachkreise sprechen vom effektiven Niederschlag. Das ist der Anteil des Niederschlags, der in den Boden eindringt und gespeichert wird. Hm arbeitet unter anderem damit, einen mögl. großen Teil des Gesamtniederschlags in effektiven Niederschlag zu verwandeln.

Dazu ein einfacher Versuch zu Bodenverkrustung, Bodenabdeckung und Niederschlag:
https://www.youtube.com/watch?v=Vk3KHrqb7Uc

Verbuschung ist von diversen Faktoren abhängig. Sie ist recht häufig auf durch falsches Zeitmanagement überweidetem Land mit ausreichendem Niederschlag ("Halbwüsten"). Oft ist sie ein langsamer Zwischenschritt in der Wüstenbildung. Die Büsche können mehrere hundert Jahre alt werden, während gleichzeitig kaum bis gar keine jungen, nachwachsenden Büsche mehr vorhanden sind, wegen der Bodenverkrustung durch den fehlenden Herdeneffekt. Wo sich noch Büsche auf dem nackten Boden halten können, lässt sich die "Halbwüste" normalerweise recht einfach wieder in fruchtbares Grünland verwandeln.

Wieso haben (ehemalige) Pferdeweiden so einen stark verdichteten Boden?
Und findet unter lebenden Sträuchern (also die, die sich halten können) keine Beschattung des Bodens statt, kein Laubabfall, Windschutz, Schutz vor ... Errosion?
Normalerweise wachsen junge Sträucher gut unter den alten unter den abgestorbenen "Eltern" heran - da gibt es ja Totholzhecken, die mit der Zeit lebendig werden, Benjeshecken oder?

Tiere legen Stroh auf den Boden?? Was passiert mit dem vertrockneten Gras, wenn die Tiere das nicht tun?

Da würfelst du einiges durcheinander, Ina.
Zuallererst musst du den Standort ansehen, auf dem stattfindet, was auch immer du tust.
Du kannst nicht einfach deinen heimischen Garten mit relativ viel Niederschlag und einer relativ guten Niederschlagsverteilung rund um das Jahr und auf einem gemäßigtem Breitengrad mit einer Gegend mit wenig Niederschlag der nur in einem kurzen Zeitraum des Jahres fällt und der eine viel höhere Sonneneinstrahlung hat vergleichen.
Letzteres nennt man sprödes Klima. Je weniger Niederschlag und je ungleichmäßiger die Niederschlagsverteilung, desto spröder ist das Klima.
In sprödem Klima in heißen Gegenden hast du zum einen den Effekt der Bodenverkrustung durch die schnelle Verdunstung und Veralgung und zum anderen das Problem, dass die anfallende Pflanzenmasse nicht wie bei uns durch Mikroben und Pilze schnell zersetzt wird, sondern einfach eintrocknet und stehen bleibt. Die Zersetzung von Pflanzen findet dort unter natürlichen Umständen großteils im Verdauungstrakt der Pflanzenfresser statt, wo es feucht genug dafür ist. Das haben über hunderttausende Jahre die ehemals vorhandenen, großen, ziehenden Herden erledigt. Die haben mit ihren Klauen und Hufen auch den verkursteten Boden aufgebrochen und viel Gras platt auf den Boden getrampelt und den Boden durch das Aufschließen der Nährstoffe in ihrem Verdauunstrakt gedüngt.
Die Grünlandpflanzen sind auf dieses Abfressen eingerichtet. Erfolgt es nicht, dann bleibt die vertrocknete Blattmasse stehen und nimmt den Wachstumsknoten der mehrjährigen Graspflanzen das Licht, wodurch die meisten mehrjährigen Grasarten innerhalb weniger Jahre absterben.
Auch die Keimlinge von Büschen sind in solchen Gegenden auf den Herdeneffekt angewiesen. Savory hat dazu schon vor Jahrzehnten im Iran geforscht. Die Samen keimen gar nicht mehr oder die Jungpflanzen vertrocknen kurz nach dem Keimen, weil sie im verkrusteten Boden nicht wurzeln können und/oder die Niederschläge zu schnell wieder verdunsten.

Auf vielen Weiden hierzulande ist der Oberboden stark verdichtet, weil eben kein Herdeneffekt (hohe Tierdichte für kurze Zeit, danach lange Erholungsphase) stattfindet, sondern eine mehr oder weniger lange anhaltende Dauerbeweidung mit niedriger Tierdichte und damit permanenter Rückverdichtung. Wenn man das Weidesystem ändern, lockert sich der Boden durch Frost und wiederkehrendes Bodenleben früher oder später wieder. Schneller geht es, wenn man maschinell nachhilft.

Und Büsche bremsen natürlich den Wind, aber wenn der Boden dazwischen nackt ist, bläst der Wind halt trotzdem viel mehr weg als er dass bei einem gut bedeckten und durchwurzelten Boden kann.

Kurzfassung für den Ablauf im spröden Klima:
-Verkrusteten Boden aufbrechen, damit wieder mehr vom Niederschlag versickert und überhaupt Pflanzen erfolgreich keimen können
-Vorhandene Pflanzenmasse teilweise im Verdauungstrakt der Pflanzenfresser aufbereiten und teilweise als Mulch niedertrampeln, zwecks Bodenbedeckung zwischen den lebenden Pflanzen
-Pflanzen so beweiden, dass wieder genug Licht an die Wachstumsknoten kommt
-Pflanzen nicht überweiden, sondern nach dem kurzen, intensiven Beweiden so lange in Ruhe lassen, bis sie sich vollständig erholt und ihre Reserven wieder aufgefüllt haben

Wenn in so einem Klima die Pflanzenfresser fehlen oder durch den Wegfall des natürlichen Herdenzuges eine Überweidung stattfindet, dann verwandelt sich das Land früher oder später in eine (Halb)wüste.

Bei uns verzeiht das Klima viel mehr. Die Pflanzenmassen wird auch außerhalb der Tiermägen zersetzt und wo die großen Pflanzenfresser fehlen und Grünland zu erhalten, da bildet sich halt Wald. Bei uns kann man das Land einfach unbewirtschaftet lassen und es erholt sich früher oder später. In spröden Klima funktioniert das nicht, weil nicht aus den Nichts wieder große, ziehende Herden auftauchen, zumindest nicht, solange wir Menschen das verhindern.

Aber: Das Zusammenspiel aus Grünlandpflanzen und einer zeitlich richtig geführten Beweidung funktioniert auch hier. D.h. die Pflanzen wachsen deutlich besser und es wird Humus aufgebaut, wenn man das Zusammenspiel gemäß natürlicher, über eine lange Evolutionszeit eingespielter Abläufe und Wechselwirkungen hinbekommt.

Hallo Manfred, du bist leider auf keinen der konkreten Punkte eingegangen, die ich angesprochen habe. Du sagst nur, dass es Zahlen gibt, die irgendetwas beweisen, ohne dabei zu sagen, um welche Zahlen es sich handelt oder, was diese Zahlen beweisen sollen. Es gibt aber mit Sicherheit keine Zahlen, die beweisen, dass durch HM Beweidung der Klimawandel verhindert werden kann, wie das von Savory in einem seiner Videos behauptet wird.

Das ist reines Marketing und das genaue Gegenteil einer ganzheitlichen Sichtweise.

Im Uebrigen sprichst du vom hoerensagen, indem du von Hubs, Unis, und den Meinungen anderer Personen sprichst. Ich dagegen spreche von meiner eigenen Erfahrung. Das kannst du doch nicht einfach als "inhaltlos" bezeichnen, ohne auch nur einen einzigen Grund anzugeben.

Ich glaube, dass du keine Erfahrung mit trockenen Gegenden hast und, dass du dir anhand von Internet-Praesentation eine Theorie zu Eigen gemacht hast, ohne die Grenzen dieser Theorie zu erkennen. Das ist heute scheinbar ein sehr verbreitetes Verhalten. Ich bestreite ja nicht die Moeglichkeit, dass Savorys Methode an bestimmten Orten gute Resultate erzielen koennen. Deshalb brauche ich auch nicht nach Namibia zu fahren. Ich sage lediglich, dass das hier (wie in vielend Trockengebieten) keinen Sinn macht. Ich kann mit Bueschen und Baeumen bewachsenes Land mit Land vergleichen, das beweidet wird:

Da entstehen keine Fluesse durch Beweidung!! Und die beste humusreiche Erde findest du im dichten Gestruepp und nicht auf der Wiese!

Ich sehe das jeden Tag direkt vor meinen Augen. Bitte sag mir nicht, dass ich blind oder bloed bin.

Und nein, Bauern sind auch nicht dumm! Du hast meinen Text auch in dieser Beziehung nicht gelesen: "wenn es doch zur Verwuestung kommt, dann geschieht das durch wirtschaftliche Faktoren" ueber die der Bauer keinen Einfluss hat. Mein Nachbar hat 50 Hektar Land fuer ca. 12 Kuehe. Der weiss genau, wann er seine Kuehe auf welche Wiese treiben muss. Aber ganz gleich, wie der das auch macht, es wird keine Verbesserung der Landschaft geben, wie das in Savorys Videos zu sehen ist. Selbst wenn er Schafe und Ziegen halten wuerde (was nicht wirtschaftlich ist), dann wird das Land sich auch dadurch nicht wesentlich verbessern. Es gab (und gibt z. T. noch) grosse Schaf- bzw. Ziegenherden hier, die durchs Land getrieben werden. Aber auch dadurch entsteht keine wesentliche Verbesserung der Erde oder Milderung des Klimawandels.

Verkrusteten Boden aufbrechen, damit wieder mehr vom Niederschlag versickert und überhaupt Pflanzen erfolgreich keimen können

Verkrustung findet nur statt, wenn der Boden umgepfluegt wird oder anderweitig gestoert wird. Im Wald sowie auf der Wiese gibt es keine Verkrustung. Ein Lehmboden wird aber waehrend der Trockenzeit wasserabweisend (hydrophobisch). D. h. der erste Regen laeuft ab, wenn es ein Gefaelle gibt, oder bleibt stehen und sickert langsam ein, wenn es kein Gefaelle gibt. Bei uns dauert es meisten 2 Wochen oder 50 mm Niederschlag bis der Boden nicht mehr hydrophobisch ist. Solange braucht der Lehm, damit wenigstens die oberste Schicht wieder mit Wasser gesaettigt ist. Das hat mit Beweidung gar nichts zu tun.

-Vorhandene Pflanzenmasse teilweise im Verdauungstrakt der Pflanzenfresser aufbereiten und teilweise als Mulch niedertrampeln, zwecks Bodenbedeckung zwischen den lebenden Pflanzen

Wie gesagt, der Dung der Tiere oxidiert an der Erdoberflaeche genauso wie trockenes Gras. Wenn du eine Wiese vollstaendig von Tieren zertrampeln laesst, damit der spaerliche Dung in die Erde eingetreten wird, dann hast du eine Staubwueste, die waehrend der 6 bis 8 Monate dauernden Trockenzeit vom Wind weggeweht wird.

-Pflanzen so beweiden, dass wieder genug Licht an die Wachstumsknoten kommt

Auch wenn der Boden vollstaendig bedeckt ist, kommt das Licht trotzdem an Baeume und Buesche, die oft viel mehr Humus bilden als beweidetes Grasland.

-Pflanzen nicht überweiden, sondern nach dem kurzen, intensiven Beweiden so lange in Ruhe lassen, bis sie sich vollständig erholt und ihre Reserven wieder aufgefüllt haben

Wenn mein Nachbar seine Kuehe jetzt 3 oder 4 Mal im Jahr fuer einen halben Tag auf eine Wiese treibt, glaubst du denn, dass es einen Unterschied macht, wenn er das nur 2 oder 3 Mal im Jahr macht?

Das Einzige was ich herauslesen kann ist, dass du bisher keinerlei praktische Erfahrung mit HM hast.
Und HM setzt sich ja gerade deshalb in so großem Umfang durch, weil es wirtschaftlich ist. Die Wirtschaftlichkeit gehört bei einem landwirtschaftlichen Betrieb zum Ganzen untrennbar dazu.
Orvis21 alleine hat in Patagonien inzwischen Betriebe mit insgesamt 1,3 Mio. ha Land unter Vertrag, die auf HM umgestellt haben. Das wurde innerhalb weniger Jahre erreicht, weil die Leute sehen, dass der Wasserhaushalt und das Pflanzenwachstum deutlich besser werden und die Gras- und damit die Woll- und Fleischerträge deutlich steigen.

Wenn du die Links nicht durschaust, mit denen ich dir antworte, kannst du mir ewig vorwerfen, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen. Natürlich sind die Zahlen belastbar.
Eine Berechnung zur CO2-Reduzierung durch Humusaufbau findest du z.B. hier auf Seite 14:

http://savory.global/assets/docs/eviden ... limate.pdf

Hier noch ein Praxisbericht zum Humusaufbau, den ich erst am 22. Januar hier im Forum verlinkt habe, im HPG-Bereich:
https://www.facebook.com/media/set/?set ... uploaded=6

"The results were rapidly increased organic matter in the soil, taking blow sand from 0.5% and a pH of 4.9, to 2.4% organic matter and a pH of 5.5 over the course of 3 years."

Weil man sagt, dass sehen glauben ist, bin ich eben raus und hab einige Fotos gemacht.

Die Fotos sind alle vom gleichen Tag: 4. Februar 2017.

Die Fotos sind von der Kuhweise meines Nachbarn, die in einer Talsenke gelegen ist und deshalb die beste Erde hat, die es hier gibt. Am oberen Rand des 1. Bildes sind Binsen zu erkennen, die an einem Wasserlauf quer durch die Wiese wachsen. Die Wiese hat also sehr gute Erde und reichlich Wasser, was aussergewoehnlich fuer diese Gegend ist.

Wir haben seit 4 Monaten Regenzeit (seit Oktober), trotzdem waechst das Gras nur spaerlich, es gibt noch altes Gras von letztem Jahr und an manchen Stellen kommt die nackte Erde durch (in der Sonne) oder es waechst Moos zwischen dem Gras (im Schatten).

Das 2. Bild zeigt, dass die Erde in der Sonne hart und verkrustet ist. Das 3. Bild zeigt, dass die Erde im Schatten verdichtet und klumpig ist.

Die Wiese wird seit Jahrzehnten als Weideland benutzt. Zum letzten Mal waren die Kuehe vor ca. 3 oder 4 Wochen auf der Wiese. Vielleicht kann der Bauer die Kuehe noch ein oder maximal zweimal in diesem Jahr auf die Wiese bringen bevor im Mai die Trockenzeit beginnt und alle Vegetation auf der Wiese abstirbt.

Das ist doch ein schönes Beispiel für schlechte Bewirtschaftung.
Wenn der lernt, seine Tiere richtig einzusetzen, wird er von der Fläche ein Mehrfaches an Ertrag runter holen.