"Haushunde" schon vor über 14.000 Jahren

[Tanja]

Haben Wölfe denn fünf Zehen, Hunde nur vier?

nein, Wölfe haben weder fünf Zehen noch eine Wolfskralle.

EDIT: verkehrt: an den Vorderpfoten haben sie fünf Zehen!

[Knurrhuhn]

Hmm, was sind das denn dann für Teile die mein Fiffi da hat, und warum heißen die so?

Also an den Vorderfüßen hat sie an beiden Seiten eine fünfte Zehe. An den Hinterläufen nur rechts, und da baumelt die so lose durch die Gegend.

[Landfrau]

Winnie,

Vergleiche das PRofil deines Hundes mir dem eines Wolfes..... .

Auch Hunde mit proportional lang erscheinendem Fang haben im Vgl zum Wolf meist einen kurzen, die sog nordischen hunde gelten als wolfsähnlich und haben lange Fänge.

Ja, die Schlappohren sind ein Zeichen der Juvenilisierung - Welpen haben Schlappohren. bei manchen Rassen richten sich die Ohren irgendwann auf, bei vielen nicht. Diese Hunde wirken auf den menschen meist harmloser auch bei großem Wuchs - Bernhardiner zB (Kindchenschema).

Die Juvenilisierung des Wolfs zum Hund liegt wohl nicht am getreideessen.
Der Mensch hat - so heißt es - den Hund als Jagdkumpan geschätzt.
Nicht zum Aufsammeln von Obst und auch nicht, um den Pflug zu ziehen.
Auch wenn es später dann Karrenhunde und Göpelhunde gab.

Die Juvenilisierung ist sozusagen äußeres Zeichen des sozialen und intellektuellen Entwicklungszustandes.
Der Hund ist psychosozial (daher auch seine gute Lernfähigkeit) ein 8-monate alter Wolf.

Die Juvenilisierung durch Auslese von Welpen, die gut führbar, prägbar, kooperativ waren, schägt sich neben den Wesensmerkmalen auch im Äußeren wieder, in unterschiedlicher Ausprägung: Hängeohren, kurzer Fang, schwarze MAske bei manchen Rassen.

Und es bilden sich Fähigkeiten zurück, die der HUnd im Zusammenleben mit dem Menschen nicht braucht. gesichtsmimik zB.

Überlagert wird diese Entwicklung aber auch durch die Ausbildung von Rassen mit bestimmten berufen.
Ein Jagdkumpan, der als Hetzjäger arbeitet, hat lange Beine, einer, der unter Tage das Karnickel jagt, ist mit Stelzen im Nachteil.

RAtten und Mäuse, Kulturfolger des Menschen und Nutznießer ihre Getreidevorräte - sind die zum pummeligen Stupsnäschen mutiert?
Auch die Hauskatze - von einigen eher seltenen Zuchtformen abgesehen - hat nicht sehr viel mehr Kindchenschema zu bieten als eine wilde. Ihr Verhalten allerdings hat sich deutlich juvenilisiert, kaum jedoch ihr Habitus.

Bei verwildernden Hunden - häufig im MIttelmeerraum - mendelt der Hund auf einen bestimmten Standard zurück.
Rassen mit extrem kurzem Fang vermehren sich dabei gar nicht - die Hündin zB der frz Bulldogge ist nicht in der LAge, ihre Welpen abzunabeln mit dem Gebiss - aus die Maus.

Diese Hunde können nur in menschl Obhut mit Tierarztanschluss existieren.

Was für den Hund als Sozailtier noch erheblicher ist, viele der vom Menschen gewünschten Erscheinungsformen verhindern die korrekte hundeinterne KOmmunikation.

Eine zu kurze, kurzhaarige, aufgerollte oder gar abgeschnitten Rute entfällt als Stimmungsbarometer und Duftwedel.
Hängeohren signalisieren "ich bin ein Baby" auch wenn das 65 kg wiegt, Stehohren sind erwachsen, auch bei einem Miniterrier - wie sollen Hunde diese Signale verarbeiten?
Der kurze Fang zwingt den Hund ans matschige Hundefutter, neben einem beutetier würde manch HAushund verhungern.
Das Wuschelfell, das so putzig in den Augen hängt und mit einem Schleifchen hochgebunden kann - befriedigt vllt Mamas Frisiertrieb, behindert aber den Hund.
Das Fehlen der gestreiften (Wolfs-)Maske (winters und sommers unterschiedlich!) bedingt ein Fehlen der Mimik, mit der Wölfe höchst differenziert kommunizieren.

Ein Hund ist aus Wolfssicht ein absoluter Kommunikationsversager.

Mit dem menschen kommuniziert er interartlich - wie wohl jeder schon mal erlebt hat, bleibt bei der Kommunikation in der Nicht-Muttersprache, kulturkreisübergreifend, bei allem Wohlwollen etliches auf der Strecke.

Wobei der Hund uns wohl deutlich besser kennt als wir ihn.
Der, den ich oben schon mal verlinkt hab, Schrey, Joachim, der liest den Hund wie ein Hund, vielleicht sogar wie ein Wolf.

Landfrau

[Tanja]

Hmm, was sind das denn dann für Teile die mein Fiffi da hat, und warum heißen die so?

Also an den Vorderfüßen hat sie an beiden Seiten eine fünfte Zehe. An den Hinterläufen nur rechts, und da baumelt die so lose durch die Gegend.

aus gute-frage.net

Hier verwechseln offenbar viele user die Wolfskralle, auch Afterkralle genannt, mit der etwas höher sitzenden Kralle an den Vorderläufen. Diese Kralle ist der funktionslose Daumen , denn der Hund hat vorne nur 4 Zehen am Boden. Die Wolfskralle befindet sich , wenn sie auftritt , an den Hinterläufen. Hin und wieder schlägt sie auch bei Rassen durch , bei denen sie Jahrzehnte nicht mehr vorkam.

[fuxi]

Dass solche Verkürzungen - innerhalb kürzester Zeit! - auch bei den Füchsen, Wölfen oder Tieren bei Mangelernährung auftreten, ist für mich naheliegend.

Solche Verformungen sind bei den normalen Tieren der Pelzfarmen nicht aufgetreten, bei den züchterisch selektierten schon. Unabhängig von der gleichen (schlechten) Ernährung der Füchse. :watt:

Nahrung bestimmt dein Leben auf vielfältige Weise. Der Spruch: "Du bist, was Du isst." hat mehr Hintergrund, als viele von uns bisher erahnten.

Das denke ich auch. (Nur hat das meiner Ansicht nach nichts mit der Domestizierung und den Fehlfarben von Hund und Fuchs zu tun, da sich ja hier die Ernährung der beiden Gruppen gar nicht verändert hat.)

Ich antworte auch so gern. Geduld, liebe Fuxi. Geduld!

Ersteres war nicht unbedingt zu erkennen, weshalb mir zweiteres zunehmend schwerer gefallen ist.


Was ich jedenfalls bei dem russischen Fuchs-Projekt spannend fand, war die Verknüpfung von Zahmheit und verändertem Aussehen.

[Benutzer 68 gelöscht]

Vergleiche das PRofil deines Hundes mir dem eines Wolfes..... .
...
Wobei der Hund uns wohl deutlich besser kennt als wir ihn.
Der, den ich oben schon mal verlinkt hab, Schrey, Joachim, der liest den Hund wie ein Hund, vielleicht sogar wie ein Wolf.

Das war jetzt wirklich erhellend

Die Juvenilisierung ist sozusagen äußeres Zeichen des sozialen und intellektuellen Entwicklungszustandes.
Der Hund ist psychosozial (daher auch seine gute Lernfähigkeit) ein 8-monate alter Wolf.

Die Juvenilisierung durch Auslese von Welpen, die gut führbar, prägbar, kooperativ waren,...

Hm, was das jetzt wohl für die zunehmende Infantilisierung des Menschen in modernen Gesellschaften bedeutet?

Nach was zum Thema:

In den ersten Jahren, sagt auch Wolfsfreund Vogelsang, kommen die meisten Halter noch gut mit ihren Tieren zurecht: "Ein Hund kann ohne seinen Menschen nicht leben, er bleibt zeitlebens in einem infantilen Stadium", erklärt er. "Ein Wolf aber wird erwachsen, und dann kommen die Probleme."
"Die bleiben eben immer Beutegreifer", betont Vogelsang, "und alles, was Hunde können, können sie hundertmal besser."

Beutegreifer im Wohnzimmer

[Winnie07]

@Landfrau:

"Der kurze Fang zwingt den Hund ans matschige Hundefutter, neben einem Beutetier würde manch Haushund verhungern."

Es gibt mittlerweile viele Leute, die ihre Hunde roh ernähren, ich auch. D.h. kein matschiges Hundefutter, sondern Fleisch, mehr noch Knochen, alles ungekocht. Funktioniert prima, daher gehe ich davon aus, dass der Fang lang genug ist .

Eine andere Sache ist die: Lange Zeit wusste mein Hund nicht, wie er ein ganzes Stück Fleisch/ Knochen bearbeiten sollte. Habe ich damals mit Zerrspielen gelöst. Ja, was tut man nicht alles als Hundebesitzer , solche Sachen hätte ich mir früher niemals ausmalen können...Nun hat mein Hund zwar einen massiven Jagdtrieb, aber ich bin mir gar nicht sicher, dass er - sollte er jemals ein Beutetier fangen - etwas damit anfangen können...weil er es nie gelernt hat. Dafür bin ich auch dankbar, weil mich das in der heutigen Gesellschaft vor massive Probleme stellen würde...

Schlappohren: Ja, sie sehen niedlich aus, verursachen aber oft (nicht bei meinem Hund, aber ich kenne genug) große gesundheitliche Probleme - es kommt einfach zu wenig Luft dazu, oder der Ohrkanal ist zu eng etc. Die Folge sind immer wiederkehrende Ohrentzündungen, die leicht zu Taubheit etc. führen können.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Meine Susi damals hatte ein (zahmes) Kaninchen gejagt und "gefangen" - was tat sie damit?
Sie schleckte es liebevoll ab!
Ihre Schnauze war lang genug und sie fraß sehr gerne Knochen - aber dass man ein "befelltes" Kaninchen fressen kann - ich glaube auch, das wußte sie einfach nicht.....
Schlappohren haben aber auch nicht alle Hunde, oder?

liebe Grüße!

[Winnie07]

@ina maka: da hat dann wohl der mutterinstinkt überhand genommen .
andererseits erinnere ich mich, meinem hund mal rehohren zum knabbern gekauft zu haben, samt fell. die ohren wurden intensivst abgeschleckt, und ich dachte auch schon, dass das nie etwas wird, und plötzlich waren sie im magen verschwunden!

[Landfrau]

Winnie, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß, zwei Extreme, also Mopsgesicht oder Wolfsfang.
Es gibt dazwischen alle denkbaren Abstufungen.

Unser Hund hat - mehr aus versehen wohl - ein Huhn getötet und dann liegenlassen.

Unser Hund knuspert ganze ZIegenseiten weg wie wir Salzstangen - manch Kleinhund mit Unterbiss würde daran verzweifeln.-
Trotzdem hat die Hündin, molossertypisch, einen im verhältnis kurzen Fang.
Aber lang genug. Wenn ich mir meinen Unterarm dadrin vorstelle - knacks!

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Ja, der Mensch wird als neotenischer Affe beschrieben.

Deutlich besonders im Verhalten, erst im sehr hohen Alter lässt die Neugier des Menschen, der Explorationsdrang, das ewige Versuchen, Probieren, Testen, nach, wie es für alle jungen (Säuge-)tiere typisch ist.

Möglicherweise ist der Mensch nur durch dieses Suchen, Probieren, Forschen zu seiner heutigen Kultur gekommen, wäre ohne dies nicht - Mensch.

Kombiniert mit

- dem unablässigen Denken, übers Gestern - was war gut, was schlecht und übers Morgen - was könnte Schlimmes passieren und Gutes kommen -
- der Option, seine Hände mit dem gegengreifenden Daumen zu nutzen und
- dank des aufrechtes Ganges ein erhebliches Hirnvolumen oben auf dem Körper zu balancieren

hat der junggebliebene Affe Mensch ein ganz enormes Potential, was er scheint's bis zur Neige auskostet.

Zumindest ist keine Tendenz zu erkennen, dass Mensch irgendetwas unterließe, was ihm kurzfristig von Nutzen zu sein scheint, er hat kaum die neigung, zu - Frieden zu sein, es gut sein zu lassen. Da muss doch noch mehr gehen!

Wer kennt dies Unablässige und Rastlose nicht von Kindern, wo es nochmal stärker ausgeprägt ist, als bei Erwachsenen?
Kinder, die keinen Explorationsdrang haben, wird man für gestört erachten.

Um den Bogen zum Hund zurückzuschlagen:

Einen Wolf kann man sehr jung einigermaßen prägen und ein wenig erziehen.
Einem Hund kann man sein Leben lang Neues beibringen. Rassenspezifisch, halterspezifisch und individuell in unterschiedlichem Maße.
Aber der Hund lernt als neotenischer Wolf wie der neotenische Affe Mensch, immer weiter.

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Wobei, mir kommt das grad in den Sinn, in einem Buch über Hunde in der geschichte las ich von HUndeführern / Jagdhelfern, die den herrschaftlichen Jagdgesellschaften die Hunde bereitzustellen und auch in der JAgd zu führen hatten. Das war im MA ein beruf.

Man war damals angeblich überzeugt, dass, wer es in seinem beruf zu etwas bringen wollte, diesen sehr früh erlenen und ihn sein ganzes Leben lang ausüben müsse. Die Jungen, die Jagdhundeführer wurde, lernten von 7 bis 14. Sie verbrachten ihre ganze Zeit mit den Tieren und auf der JAgd.

Mich hat das beeindruckt. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, jemanden mit 7 zum Bankkaufmann oder Technischen zeichner oder Fußpfleger auszubilden, aber möglicherweise müllen wir unsere Kinder in einer Lebensphase mit Schulzeug zu, in der sie eigentlich viel intensiver andere Kenntnisse und Fertigkeiten erlernen könnten?

Jedes gesunde Kind ist dem Erlernen reinen Bücherstoffes abhold, wer es nicht ist, ist womöglich ein Sozialversager und "Erwachsenen"kind.

Und wie leicht lernen Kinder, die doch soviel aufsaugen......in Opas Werkstatt hab ich gelernt, wie man Sägen gängig macht für HArtholz und für Weichholz. Das hab ich nebenbei gelernt und kann es heute anwenden. Das hat mier nie einer erklärt, gesehen, behalten, angewendet.
Wenn ich ein MIttelstufenschulbuch zB Erdkunde oder geschichte aufschlage - was ich zeitweise häufig tat für Nachhilfekinder - war ich immer wieder platt, was ich "noch nie gehört" hatte.

Man gut, dass wir die Hunde wenigstens "in echt" lernen lassen und ihnen nicht Hundeplatzvideos vorspielen!

Landfrau