Selbstversorger Forum e.V.

Warum Gentechnik für "die Welternährung" wenig Sinn macht: Wiener Umweltanwaltschaft , Schrot und Korn

ina maka hat geschrieben:@Ölkanne: wieso lernst du nicht mal zuerst richtig zitieren?
Obiges ist mir grad zu anstrengend zu entwirren - ich weiß eh, dass du meinst, die "Agrarindustrie" sei niemals nicht an gar nichts schuld....

Ich hab das mal überarbeitet und emils farbigen text gleich mit gerichtet.
ich sage nichts das die Landwirtschaft (von Industrie sind wir noch weit entfernt) an nichts schuld ist,
die tatsächliche schuld ist nur weit aus kleiner wie man sie uns in die schuhe schieben möchte.

emil17 hat geschrieben:Von hinteh her:

Oelkanne hat geschrieben: das ich noch dazu verschweige das ich nur 1/3 aller Gewässer betrachte machts nicht besser

Macht was nicht besser?

das der Artikel versucht den Leser hinters Licht zu führen.

Kleine Fliessgewässer sind mit einer Vielzahl von Herbiziden, Fungiziden und Insektiziden belastet Eine im Auftrag des Bundesamts für Umwelt erstellte und heute publizierte Studie zu fünf Schweizer Bächen zeigt: In keinem Fall wurden die gesetzlichen Anforderungen an die Wasserqualität eingehalten. Selbst Stoffkonzentrationen, die für Gewässerorganismen als akut toxisch gelten, wurden überschritten. Biologische Untersuchungen weisen darauf hin, dass die Lebensgemeinschaften unter den Stoffgemischen leiden. Massnahmen zur Verbesserung der Wasserqualität werden zurzeit im nationalen «Aktionsplan zur Risikoreduktion und nachhaltigen Anwendung von Pflanzenschutzmitteln» erarbeitet.

45‘000 Kilometer, drei Viertel des Schweizer Gewässernetzes, gelten als kleine Bäche und Bächlein. Bisher gibt es jedoch keine Messstellen, welche dort die Wasserqualität über längere Zeiträume überwachen. Die Aussagekraft von Stichproben ist begrenzt. Im Auftrag des Bundesamtes für Umwelt (BAFU) haben daher die Eawag und das Oekotoxzentrum zusammen mit fünf Kantonen (TG, BL, BE, VS, TI) und dem Verband Schweizer Abwasser- und Gewässerschutzfachleute (VSA) fünf Fliessgewässer genauer unter die Lupe genommen. Ihre Einzugsgebiete sind typisch für eine starke landwirtschaftliche Nutzung. Von März bis August 2015 wurden gegen 1800 Wasserproben gesammelt. Heute haben die Beteiligten die Auswertungen nun in zwei Fachartikeln in der Zeitschrift Aqua&Gas veröffentlicht."

emil hat geschrieben:Die Studie bezieht sich auf Gewässern aus Landwirtschaftsgebieten. Man sollte vielleicht den Titel der Studie lesen, statt sowas zu behaupten.
Die Belastung von Kleingewässern aus landwirtschaftlichen Nutzflächen zu messen, war ja das Motiv zur Studie. Wenn ich das wissen will, messe ich nicht im Winter und nicht im Wald und nicht in Gletscherbächen.

In der Einleitung und im Text steht immer nur "Gewässer" und das man als Test-Bäche die "typisch stark landwirtschaftlich genutzte Einzugsgebiete " haben.

Es steht nirgends das von dir behauptete das man den Schadstoffgehalt ausschließlich nur in solchen Bächen bestimmen will.
Sonder eben "Fließgewässer"
Also hätte man im die Untersuchung auch die Gebirgsbäche mit einbeziehen müssen.

emil hat geschrieben: Die "nur 2 wirklich bedrohlichen von 180" sind ebenfalls eine Behauptung aus der Stellungnahme der Gegenpartei.

du behauptest jeder Fund eines Stoffes sei negativ.
wenn man nur an wenigen Messetagen die Grenzewerte nur wenig überschreitet
ist das eine eine Überschreitung keine Frage aber sicher nicht eine "Anhaltend hohe Belastungen"
Die hat man nur bei den zwei Kandidaten.

emil hat geschrieben:Wenn man genau liest, schreiben die zwar selber 12% und nicht 1.1 % beanstandete Messwerte, aber wegen einer Zehnerpotenz Fehler der dir.

12 hin und wieder in kleinem Maße überschritten: 12%
dauerhaft in großem Maße überschritten: 2%
hier ist kein Rechenfehler meinerseits sondern ein Lesefehler deinerseits.

emil hat geschrieben:"Nur 2 Wirkstoffe wurden in mehreren Kleingewassern in Konzentrationen nachgewiesen, die uber langere Zeit die Kriterien uberschreiten", siehe Fussnote 2, und diese Zahl stammt zudem nicht aus der Studie selber, sondern aus der Stellungnahme des Bundesamtes für Landwirtschaft dazu. Das BLW hätte auch schreiben können, "gar kein Wirkstoff war dauernd und überall zu konzentriert vertreten" und damit wäre das Problem ganz vom Tisch gewesen, aber so offensichtlich wollten sie die Öffentlichkeit dann doch nicht für dumm verkaufen.

Zu sagen es ist keine zu hohe Belastung vorhanden (da haben wir ja zwei Kandidaten) ist genau so falsch wie zu sagen "es sind anhaltend hohe Konzentrationen einer Vielzahl von stoffen vorhanden".

emil hat geschrieben:Das was du da zu betreiben versuchst, nennt man schönrechnen. Was nicht sein darf, kann nicht sein.

ich habe absolut nichts gegen Nackte zahlen.
Wo gegen ich etwas habe ist wenn man die Zahlen sehr tendenziös, wie in diesem Artikel geschehen, kommentiert.

emil hat geschrieben:Interessant, aus Sicht des Wissenschaftlers, ist auch die Kritik an der Messmethode:

Forschungsfragestellung unklar
In diesem Projekt wurden kleine (belastete) Gewasser aus landwirtschaftlichen Gebieten (---> solche Gewässer sind also belastet, das wollten wir doch wissen) mit einer konservativen Methode untersucht. Die Fragestellung und das Forschungsvorhaben hinter diesem Ansatz sind nicht klar (ist es das wirklich nicht?).

nein, was bezweckst du damit?

klar ist mir das klar, man versucht weitere "Argumente" gegen die konventionelle Landwirtschaft zu finden. und wenn es mit solch "schmutzigen" Methoden ist wie der Formulierung "man hat XY gefunden" und nicht dazuschreibt das es in 87% der Fälle völlig unbedeutende spuren waren, in 12% nur geringe Übertretungen und lediglich in 1,1% der Fälle zu nennenswerten Überschreitungen gekommen ist.

emil hat geschrieben:

Verwirrende Darstellung der Ergebnisse
Es wird zum Teil die Einheit ng/L (Nanogramm pro Liter = 1 Milliardstel Gramm pro Liter) fur die gemessenen Konzentrationen verwendet, aber an mehreren Stellen im Text, wenn es um die Grenzwerte geht, wird die Einheit μg/L (Mikrogramm pro Liter = 1 Millionstel Gramm pro Liter) gebraucht. Die zwei unterschiedlichen Einheiten konnen beim Leser den Eindruck erwecken, als ob die Werte weit uber den Grenzwerten liegen wurden. Wenn man sich auf den Datensatz konzentriert ohne den Text zu lesen, kann man so zu einer volligen falschen Beurteilung der Daten kommen.

Tja, wer Daten ohne Einheiten und Text liest und Mikro- und Nanogramm nicht unterscheiden kann, der kann natürlich nichts dafür

genau das gleiche Spiel mit den Einheiten hatte ich im Verlauf der nun schon seit Jahren hier schwelenden Disskion auch schon gemacht

und wurde von DIR sehr scharf gerügt, das würde den Leser hintere Licht führen, sei Stimmungsmache und und man solle doch bitte der besseren Vergleichbarkeit wegen beim selben Thema die selben Einheiten verwenden.
Und jetzt wo es dir passt ist das rumgespiele mit den Einheiten plötzlich völlig in Ordnung?

emil hat geschrieben:Ein wissenschaftlicher Grund fur die Verwendung zwei verschiedener Einheiten wird nicht angegeben bzw. kann nicht erkannt werden. Eine solche nicht kongruente Darstellung ist wenig professionell, da die beiden Einheiten um einen Faktor 1'000 auseinanderliegen. Der Grund dürfte darin liegen, dass für bestimmte Stoffe die Grenzwerte um mehrere Zehnerpotenzen geringer sind als für andere. Beide Einheiten sind zulässig und üblich. Einheiten ganz zu ignorieren ist auch nicht professioneller. Ich messe auch Düngergaben in kg pro ha und Erträge in to pro ha, wo ist das Problem?

[/quote]
das du ganz unterschiedliche Dinge Misst.

bei mir Zuhause gibt es 6 verschiedene Möglichkeiten auszudrücken wie viel Dünger ich streue:
Pfund (pro Morgen)
kg (pro a)
dezitonnen (pro ha)
doppelte (pro ha)
Zentner (pro ha)
oder
kg/ha

Für die Ernte gibt es
Zentner pro a
dezitonnen pro ha
doppelte pro ha
oder
t/ha

ich habe also 2,5kg Dünger gestreut und 80 doppelte geerntet toll was
achso, beim streuen hat der Schlepper 0,05hl Diesel verbraucht, extrem sparsam.
Der Mähdrescher war ganz schön durstig,
der hat 40.000.000mm³ (vierzig Millionen!) Diesel verbraucht.

u Oelkanne kann ich nur sagen, dass ich schon weiss, wie man Studien lesen und zitieren muss. Das ist immerhin Teil meines Berufes.
Das mit den 2% ist, ich wiederhole es gerne, eine Interpretation aus einer Stellungnahme zu dieser Studie, und zwar von einem Interessenvertreter der Agrarindustrie. Die definieren ohne Begründung eifach so, dass erst eine dreimalige Überschreitung der Grenzwerte durch die gleiche Substanz im gleichen Gewässer überhaupt als bedenklich einzustufen sei. Das widerspricht geltendem Gesetz.
Auch deine anderen Anmerkungen können die Sache nicht im Sinne "wo ist das Problem" retten, die Datenlage ist klar und es gibt wenig Spielraum für eine andere Interpretation als die der Studie.

Aus Sicht der Erwerbslandwirtschaft ist es natürlich tendenziös, wenn man nur Gewässer aus landwirtschaftlichen Nutzflächen testet und die sich dann alle als stark belastet herausstellen.
Wäre die Situation unproblematisch, hätten die Autoren der Studie Mühe gehabt, überhaupt solche belasteten Gewässer zu finden.
Das ist genauso unfair wie die Polizei, die vor allem dort Geschwindigkeitskontrollen macht, wo sie viele Raser vermuten. Die Polizei, nicht die Verkehrssünder sind schuld an der Vielzahl von Fahrausweisentzügen.

Zur Sache mit den Einheiten: Es ist nett, wenn du mir erklärst, welche Einheiten für Mengen pro Fläche es gibt. Ich habe das aber nur zitiert, um die Inkompetenz des Autors der Stellungnahme zu zeigen, die du zitierst (und dessen Aussagen du der Originalstudie unterstellst). Sowas würde kein Chefredakteur einer auch nur einigermassen seriösen Fachzeitschrift durchgehen lassen, es sei denn er schreibt auf der Rückseite von bezahlten Anzeigen. Diese Art von Publikationen gelten in Fachkreisen nicht als seriös. Warum, zeigt gerade dieses Beispiel.
Gleiche Einheiten verwendet man, wenn man Sachen direkt miteinander vergleicht. Für die Entscheidung, ob eine Konzentration einer Substanz zulässig sei, verwendet man für den Messwert der Konzentration die Einheit, in welcher der Grenzwert angegeben ist. Die zulässigen Konzentrationen streuen je nach Substanz über mehrere Zehnerpotenzen. Es macht keinen Sinn, bei Grenzwerten im Nanogrammbereich die Werte in Mikrogramm anzugeben, bloss weil in der Suppe auch noch andere, weniger giftige Dinge drin waren.
Das andere, 90% der gefundenen Substanzen seien unproblematisch niedrig konzentriert gewesen, ist auch eine Nebelkerze: Eine Grenzwertüberschreitung wird nicht unbedenklicher, wenn man mehr anderes Zeug gefunden hat. Das Gegenteil ist der Fall: All diese Substanzen haben in Fliessgewässern egal welcher Grösse grundsätzlich überhaupt nicht vorhanden zu sein. Der Grenzwert ist erst ein Schwellenwert, ab welchem der Gesetzgeber einschreiten muss.

All diese Substanzen haben in Fliessgewässern egal welcher Grösse grundsätzlich überhaupt nicht vorhanden zu sein. Der Grenzwert ist erst ein Schwellenwert, ab welchem der Gesetzgeber einschreiten muss.

Nichts ist völlig ohne Spuren, schon gar nicht bei den modernen Messmethoden. Schade dass nur auf Stoffe aus der Landwirtschaft untersucht wurde, denn es gibt sicher genug Eintragsquellen verschiedenster Arten von Substanzen die in Fliessgewässern egal welcher Grösse grundsätzlich überhaupt nicht vorhanden zu sein haben.

Fragt sich halt ob es wieder nur die Landwirtschaft sein muss auf der rumgehackt wird und die anscheinend allein und ständig für Naturschutz zuständig zu sein hat (man kann ja schon die Uhr stellen nach neuen Verboten und Einschränkungen), oder ob es da noch weiterreichende Untersuchungen und Konsequenzen gibt... was würde man nur tun ohne den Prügelknaben No.1?

@Rohana:
Solange die Verhältnisse in der Landwirtschaft sich nicht wesentlich zum besseren wenden, wird ebendiese mit berechtigter und angemessener Kritik umgehen müssen.
U.a. deshalb:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 23852.html

"Berechtigt" und "angemessen" trifft leider Gottes auf die meiste Kritik an der Landwirtschaft nicht zu, gilt auch für deinen verlinkten Artikel.
Nein, ich habe weder Lust noch Zeit im Detail darauf einzugehen, die Nitratthematik wurde hier schon des langen und breiten diskutiert.

Es wurden ja unterhalb der Einleitung von gereinigtem Abwasser festgestellt, dass sich der Zoo unzulässiger Substanzen noch wesentlich erweitert hat.
Dennoch ist die Kritik an der Landwirtschaft als Hauptverursacher der Belastung von Kleingewässern berechtigt, die intensiv genutzte Flächen entwässern.
Wenn es mehrere Hauptverursacher gibt, kann sich der eine nicht damit herausreden, der andere sei schuld - dann passiert nämlich nie etwas.

Zudem geht es nicht um eine Verurteilung der Landwirtschaft als solche, sondern um Behebung des Problems nach Feststellung der Ursache. Hier ist natürlich die Landwirtschaft selbst in der Pflicht, denn die setzt das Zeug schliesslich in grossen Mengen ein und bringt es aus.
Wenn das Problem negiert wird, läuft das wie in der DDR, wo der Sozialismus gemäss offizieller Staatspropaganda solange auf dem Vormarsch war, bis alles in sich zusammengebrochen ist.
Das einzige, was man damit gewinnt, ist Zeit. Die ist teuer erkauft, denn man verliert damit das Wohlwollen der Bevölkerung, die als Nettozahlerin Ansprüche hat und sich nicht jahrzehntelang für dumm verkaufen lässt.
Wenn man solche Berichte wie die Gewässerbelastungsstudie liest und Bilder sieht von riesigen mit Glyphosat abgespritzten Flächen, dann sollte man sich - im Interesse der Landwirtschaft selber - der Feststellung nicht verweigern, dass in der konventionellen Landwirtschaft etwas grundsätzlich schief läuft.
Dass das alles im Interesse der Konsumenten sei und vo diesen so gewollt, kann ja im Ernst keiner glauben.

Zudem geht es nicht um eine Verurteilung der Landwirtschaft als solche, sondern um Behebung des Problems nach Feststellung der Ursache

Wenn es darum geht, muss man problemlösende Ansätze entwerfen, umsetzen und überprüfen. Da die Landwirtschaft nicht im Vakuum existiert, reicht es allerdings nicht zu sagen XY darf nicht mehr eingesetzt/gemacht werden und alles andere bleibt wie es ist.

Nein, die Gewässerbelastung ist sicher nicht gewollt. Leider will auch niemand die weniger schönen Seiten der Landwirtschaft sehen, auf der einen Seite ist das kleinbäuerliche Idyll gefordert und natürlich hochwertigste Lebensmittel, es darf aber nix kosten - sieht man ja an den Umsatzzahlen. Mit dem aktuellen Volksbegehren in Bayern ist ja schonwieder so ein schöner Brocken gelandet. Wenn die Landwirtschaft 30% "Bio" Bewirtschaftung in Bayern haben soll, dann muss der Verbraucher eben 30% bayrisches Bio in seinen Einkaufskorb legen, da braucht es nichtmal ein Gesetz dazu. Scheint aber so nicht zu klappen... die Schere zwischen "gewollt" und "gehandelt" ist augenscheinlich unüberwindbar

Nein, es braucht gesetzliche Vorgaben die ausnahmlos durchgesetzt werden. Sonst gibt es Trittbrettfahrer.
Nur so konnten Dinge wie Abgaskatalysator bei Autos usw. durchgesetzt werden.
Man kann nicht auf Kosten der Umwelt produzieren mit der Ausrede, den meisten Konsumenten sei es egal bzw. weil sie es kaufen, seien sie für diese Produktionsweise.

Problematische Pflanzenschutzmittel kann und muss man verbieten. Punkt.
Weil keiner mehr diese Mittel einsetzen darf, ist es dann innerhalb der Landwirtschaft auch wieder fair.

Bei Verschmutzungen, die durch unsachgemässe Anwendung zugelassener Mittel entstehen (Abstand zu Gewässern nicht eingehaöten usw.) hat der Verursacher den Schaden auf eigene Kosten zu beheben und eine Strafe zu zahlen, die so hoch ist, dass er es in Zukunft unterlassen wird. Nur so kann man Umweltschutz durchsetzen, solange noch viele Bauern das als Behördenschikane und sonst unproblematisch auffassen.
Der Konsument kann dann innerhalb des verbleibenden Warenangebots wieder auf billig oder auf Qualität setzen, wie jetzt.

Das gleiche gilt natürlich zB. auch bei der kohleverheizenden Energiewirtschaft, oder beim Speditionsgewerbe , die setzen CO² ja auch nur
im Rahmen des gesetzlich Zulässigen frei und versauen zur Befriedigung der Bedürfnisse der Konsumenten die Umwelt.

Ich habe bisher noch nie gehört, daß man Speditionsbetreibern oder Fernfahrern als Individuen vorwirft , sie würden sich unökologisch verhalten, zB wenn sie Krabben von der Nordsee zum pulen nach Portugal oder sonstwo hinkarren .

Einen Vorwurf könnte man auch einer Verkäuferin von einer Textilkette machen, da Ausbeutermode aus Bangladesch verkauft. Ist auch nicht verboten, und eine Nachfrage gibts auch.

Ganz nebenbei besteht die Bevölkerung nicht aus 50% Konsumenten und 50 % Wählern. Wenn die konventionelle Landwirtschaft so wirtschaftet,
wie sie es darf , dann in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Wähler und der Konsumenten.

woidler