Selbstversorger Forum e.V.

hobbygaertnerin hat geschrieben:@Hildegard,
das würde mich auch interessieren, wie sie das in Frankreich mit der Brennesseljauche und dem Verbot im Privaten gehandhabt haben?

hobbygaertnerin hat geschrieben:@Hildegard,
das würde mich auch interessieren, wie sie das in Frankreich mit der Brennesseljauche und dem Verbot im Privaten gehandhabt haben?

emil17 hat geschrieben:In der Schweiz (Kanton Bern) sind bei einer Untersuchung von Kleingewässern über 80 problematische Substanzen gefunden worden, die vorwiegend oder ausschliesslich aus der Landwirtschaft stammen. blos das man etwas findet heist noch lange nicht das das gefundene irgendwie relevant ist. Die Wissenschaft ist in der Lage alles überall zu finden. Diese Tatsachen sollten auch dir bekannt sein.
Weitere Substanzen kommen unterhalb der Einmündunge von geklärten Abwässern hinzu.
Bereits eine Untersuchung der EAWAG hat vor zwei jahren auf das Problem hingewiesen.

Ebenfalls typisch ist eine Stellungnahme der Agrarwirtschaft dazu:
Die Kleingewässer seien nicht repräsentativ für die Schweiz ausgewählt worden, die meisten Schweizer Kleingewässer seien geringer belastet.
Das stimmt, aber: Das Ziel der Studie war die Untersuchung von Kleingewässern in intensiv landwirtschaftlich genutzten Gebieten.
Da die Schweiz 2/3 ihrer Fläche im Gebirge hat, wo nur extensive oder gar keine landwirtschaftliche Nutzung ist, ist dieser Vorwurf eigentlich eine Bestätigung der Vermutung: Die Landwirtschaft ist die eine Hauptursache der Belastung, wenn Gewässer mit Einzugsgebiet aus landwirtschaftlicher Nutzfläche stärker belastet sind. lese doch bitte den Ganzen text den du verlinkt hast: von 180 Wirkstoffen haben nur 2, das sind 1,11%, wirklich bedenkliche Werte erreicht. Das ich nur dann und dort messe wo ich starke peaks erwarte ist "leicht" tendenziös...
...das ich noch dazu verschweige das ich nur 1/3 aller Gewässer betrachte machts nicht besser.
Die andere Quelle sind ungenügend geklärte Abwässer (oder Substanzen, die sich in Kläranlagen nicht ausreichend zurückhalten lassen).

Oelkanne hat geschrieben:

emil17 hat geschrieben:In der Schweiz (Kanton Bern) sind bei einer Untersuchung von Kleingewässern über 80 problematische Substanzen gefunden worden, die vorwiegend oder ausschliesslich aus der Landwirtschaft stammen. blos das man etwas findet heist noch lange nicht das das gefundene irgendwie relevant ist. Die Wissenschaft ist in der Lage alles überall zu finden. Diese Tatsachen sollten auch dir bekannt sein.

In keinem Fall wurden die gesetzlichen Anforderungen an die Wasserqualität eingehalten. Selbst Stoffkonzentrationen, die für Gewässerorganismen als akut toxisch gelten, wurden überschritten. ...

Ihre Einzugsgebiete sind typisch für eine starke landwirtschaftliche Nutzung. Von März bis August 2015 wurden gegen 1800 Wasserproben gesammelt. ...
Der Verdacht, dass die kleinen Gewässer stark mit Pflanzenschutzmitteln (PSM) belastet sind, hat sich erhärtet. Die Zahl der Stoffe ist sehr hoch: 128 verschiedene Wirkstoffe aus Acker-, Gemüse-, Obst- und Rebbau haben die Forschenden in den Proben nachgewiesen, 61 Herbizide, 45 Fungizide und 22 Insektizide (siehe Grafik). In 80% der Proben wurde die Anforderung der Gewässerschutzverordnung (≤0.1 µg/L) von mindestens einem Stoff nicht eingehalten – in allen fünf untersuchten Bächen während über 60 Tagen, im Weierbach (BL) und im Eschelisbach (TG) praktisch während der gesamten sechsmonatigen Studiendauer. Von einzelnen Substanzen wurden Konzentrationen bis 40 µg/L festgestellt. Kurzzeitige Spitzen dürften noch höher liegen, denn alle Proben wurden mindestens über einen halben Tag gemittelt.

... Die in einem der Bäche ausgesetzten Bachflohkrebse zeigten, einhergehend mit hohen Pestizidkonzentrationen, erhöhte Mortalitätsraten und lethargisches Verhalten. ....

Oelkanne hat geschrieben: das ich noch dazu verschweige das ich nur 1/3 aller Gewässer betrachte machts nicht besser

In grosseren Fliessgewassern und Flussen liegen die nachweisbaren Mengen von Pflanzenschutzmitteln erfahrungsgemass um Grossenordnungen tiefer.

Forschungsfragestellung unklar
In diesem Projekt wurden kleine (belastete) Gewasser aus landwirtschaftlichen Gebieten (---> solche Gewässer sind also belastet, das wollten wir doch wissen) mit einer konservativen Methode untersucht. Die Fragestellung und das Forschungsvorhaben hinter diesem Ansatz sind nicht klar (ist es das wirklich nicht?). Zudem stehen diese Gewasser im Rahmen der Registrierung von Pflanzenschutzmitteln bereits im Fokus und die Schutzziele fur den Schutz dieser Gewasser im Rahmen der Gesetzgebung sind formuliert worden. (mit anderen Worten, die gesetzlichen Grenzwerte werden nicht eingehalten)

Verwirrende Darstellung der Ergebnisse
Es wird zum Teil die Einheit ng/L (Nanogramm pro Liter = 1 Milliardstel Gramm pro Liter) fur die gemessenen Konzentrationen verwendet, aber an mehreren Stellen im Text, wenn es um die Grenzwerte geht, wird die Einheit μg/L (Mikrogramm pro Liter = 1 Millionstel Gramm pro Liter) gebraucht. Die zwei unterschiedlichen Einheiten konnen beim Leser den Eindruck erwecken, als ob die Werte weit uber den Grenzwerten liegen wurden. Wenn man sich auf den Datensatz konzentriert ohne den Text zu lesen, kann man so zu einer volligen falschen Beurteilung der Daten kommen. (Tja, wer Daten ohne Einheiten und Text liest und Mikro- und Nanogramm nicht unterscheiden kann, der kann natürlich nichts dafür)
Ein wissenschaftlicher Grund fur die Verwendung zwei verschiedener Einheiten wird nicht angegeben bzw. kann nicht erkannt werden. Eine solche nicht kongruente Darstellung ist wenig professionell, da die beiden Einheiten um einen Faktor 1'000 auseinanderliegen. Der Grund dürfte darin liegen, dass für bestimmte Stoffe die Grenzwerte um mehrere Zehnerpotenzen geringer sind als für andere. Beide Einheiten sind zulässig und üblich. Einheiten ganz zu ignorieren ist auch nicht professioneller. Ich messe auch Düngergaben in kg pro ha und Erträge in to pro ha, wo ist das Problem?

emil17 hat geschrieben:Von hinteh her:

Oelkanne hat geschrieben: das ich noch dazu verschweige das ich nur 1/3 aller Gewässer betrachte machts nicht besser

Macht was nicht besser? das der Artikel versucht den Leser hinters Licht zu führen.

" Kleine Fliessgewässer sind mit einer Vielzahl von Herbiziden, Fungiziden und Insektiziden belastet Eine im Auftrag des Bundesamts für Umwelt erstellte und heute publizierte Studie zu fünf Schweizer Bächen zeigt: In keinem Fall wurden die gesetzlichen Anforderungen an die Wasserqualität eingehalten. Selbst Stoffkonzentrationen, die für Gewässerorganismen als akut toxisch gelten, wurden überschritten. Biologische Untersuchungen weisen darauf hin, dass die Lebensgemeinschaften unter den Stoffgemischen leiden. Massnahmen zur Verbesserung der Wasserqualität werden zurzeit im nationalen «Aktionsplan zur Risikoreduktion und nachhaltigen Anwendung von Pflanzenschutzmitteln» erarbeitet.

45‘000 Kilometer, drei Viertel des Schweizer Gewässernetzes, gelten als kleine Bäche und Bächlein. Bisher gibt es jedoch keine Messstellen, welche dort die Wasserqualität über längere Zeiträume überwachen. Die Aussagekraft von Stichproben ist begrenzt. Im Auftrag des Bundesamtes für Umwelt (BAFU) haben daher die Eawag und das Oekotoxzentrum zusammen mit fünf Kantonen (TG, BL, BE, VS, TI) und dem Verband Schweizer Abwasser- und Gewässerschutzfachleute (VSA) fünf Fliessgewässer genauer unter die Lupe genommen. Ihre Einzugsgebiete sind typisch für eine starke landwirtschaftliche Nutzung. Von März bis August 2015 wurden gegen 1800 Wasserproben gesammelt. Heute haben die Beteiligten die Auswertungen nun in zwei Fachartikeln in der Zeitschrift Aqua&Gas veröffentlicht."

In der Einleitung und im Text steht immer nur "Gewässer" und das man als Test-Bäche die "typisch stark landwirtschaftlich genutzte Einzugsgebiete " haben.

Es steht nirgends das von dir behauptete das man den Schadstoffgehalt ausschließlich nur in solchen Bächen bestimmen will.
Sonder eben "Fließgewässer"
Also hätte man im die Untersuchung auch die Gebirgsbäche mit einbeziehen müssen. [/color]
Die Studie bezieht sich auf Gewässern aus Landwirtschaftsgebieten. Man sollte vielleicht den Titel der Studie lesen, statt sowas zu behaupten.
Die Belastung von Kleingewässern aus landwirtschaftlichen Nutzflächen zu messen, war ja das Motiv zur Studie. Wenn ich das wissen will, messe ich nicht im Winter und nicht im Wald und nicht in Gletscherbächen.

Die EAWAG ist eine Institution des Bundes, die wie Materialprüfungsanstalten oder Wetterdienste grundsätzlich nur beschreibt, was ist. Ihre Gutachten werden von allen Gerichten anerkannt.
Bei denen gilt, wie bei jedem seriösen Institut, der Grundsatz, dass derjenige Laborant, der misst, nicht weiss, woher die Proben stammen. Bei jeder Messcharge werden zudem Blindproben mit bekanntem Gehalt mitlaufen gelassen, um die Zuverlässigkeit der Analysegeräte beweisen zu können. Welche Proben das sind, weiss der Laborant ebenfalls nicht.

Diese "anderen" Gewässer sind bloss von dem "AgroInstitut" ins Spiel gebracht worden, um von den ihnen unbequemen Tatsachen abzulenken.

In grosseren Fliessgewassern und Flussen liegen die nachweisbaren Mengen von Pflanzenschutzmitteln erfahrungsgemass um Grossenordnungen tiefer.

Wen wundert das, wenn man weiss, dass das Einzugsgebiet aller grösseren Schweizer Flüsse zum überwiegenden Teil in den Gebirgen liegt und es sich im Sommer vorwiegend um Schmelzwasser handelt ... Und wie gesagt, es geht um Kleingewässer.
Die "nur 2 wirklich bedrohlichen von 180" sind ebenfalls eine Behauptung aus der Stellungnahme der Gegenpartei. du behauptest jeder Fund eines Stoffes sei negativ.
wenn man nur an wenigen Messetagen die Grenzewerte nur wenig überschreitet
ist das eine eine Überschreitung keine Frage aber sicher nicht eine "Anhaltend hohe Belastungen"
Die hat man nur bei den zwei Kandidaten. Wenn man genau liest, schreiben die zwar selber 12% und nicht 1.1 % beanstandete Messwerte, aber wegen einer Zehnerpotenz Fehler der dir.12 hin und wieder in kleinem Maße überschritten: 12%
dauerhaft in großem Maße überschritten: 2%
hier ist kein Rechenfehler meinerseits sondern ein Lesefehler deinerseits. Oelkanne, beim Abschreiben passiert ist, muss man ja nicht so kleinlich tun. Zudem gab es kein untersuchtes Gewässer, das nie unzulässig hoch belastet war. Muss man ja nicht schreiben.
Das "wirklich bedenklich" hast du eben selber erfunden:
"Nur 2 Wirkstoffe wurden in mehreren Kleingewassern in Konzentrationen nachgewiesen, die uber langere Zeit die Kriterien uberschreiten", siehe Fussnote 2, und diese Zahl stammt zudem nicht aus der Studie selber, sondern aus der Stellungnahme des Bundesamtes für Landwirtschaft dazu. Das BLW hätte auch schreiben können, "gar kein Wirkstoff war dauernd und überall zu konzentriert vertreten" und damit wäre das Problem ganz vom Tisch gewesen, aber so offensichtlich wollten sie die Öffentlichkeit dann doch nicht für dumm verkaufen. Die Landwirtschaftsfunktionäre des Bundes haben genauso wie ihre Kollegen in Berlin oder Brüssel ein Problem mit zu schlechten Umweltwerten, weil auch sie eine der grössten Ausgabeposten des Haushaltes sind.

Das was du da zu betreiben versuchst, nennt man schönrechnen. Was nicht sein darf, kann nicht sein. ich habe absolut nichts gegen Nackte zahlen.
Wo gegen ich etwas habe ist wenn man die Zahlen sehr tendenziös, wie in diesem Artikel geschehen, kommentiert.

Interessant, aus Sicht des Wissenschaftlers, ist auch die Kritik an der Messmethode:

Forschungsfragestellung unklar
In diesem Projekt wurden kleine (belastete) Gewasser aus landwirtschaftlichen Gebieten (---> solche Gewässer sind also belastet, das wollten wir doch wissen) mit einer konservativen Methode untersucht. Die Fragestellung und das Forschungsvorhaben hinter diesem Ansatz sind nicht klar (ist es das wirklich nicht?). nein, was bezweckst du damit?

klar ist mir das klar, man versucht weitere "Argumente" gegen die konventionelle Landwirtschaft zu finden. und wenn es mit solch "schmutzigen" Methoden ist wie der Formulierung "man hat XY gefunden" und nicht dazuschreibt das es in 87% der Fälle völlig unbedeutende spuren waren, in 12% nur geringe Übertretungen und lediglich in 1,1% der Fälle zu nennenswertern Überschreitungen gekommen ist. Zudem stehen diese Gewasser im Rahmen der Registrierung von Pflanzenschutzmitteln bereits im Fokus und die Schutzziele fur den Schutz dieser Gewasser im Rahmen der Gesetzgebung sind formuliert worden. (mit anderen Worten, die gesetzlichen Grenzwerte werden nicht eingehalten)

Verwirrende Darstellung der Ergebnisse
Es wird zum Teil die Einheit ng/L (Nanogramm pro Liter = 1 Milliardstel Gramm pro Liter) fur die gemessenen Konzentrationen verwendet, aber an mehreren Stellen im Text, wenn es um die Grenzwerte geht, wird die Einheit μg/L (Mikrogramm pro Liter = 1 Millionstel Gramm pro Liter) gebraucht. Die zwei unterschiedlichen Einheiten konnen beim Leser den Eindruck erwecken, als ob die Werte weit uber den Grenzwerten liegen wurden. Wenn man sich auf den Datensatz konzentriert ohne den Text zu lesen, kann man so zu einer volligen falschen Beurteilung der Daten kommen. (Tja, wer Daten ohne Einheiten und Text liest und Mikro- und Nanogramm nicht unterscheiden kann, der kann natürlich nichts dafür)
genau das gleiche Spiel mit den Einheiten hatte ich im Verlauf der nun schon seit Jahren hier schwelenden Disskion auch schon gemacht

und wurde von DIR sehr scharf gerügt, das würde den Leser hintere Licht führen, sei Stimmungsmache und und man solle doch bitte der besseren Vergleichbarkeit wegen beim selben Thema die selben Einheiten verwenden.
Und jetzt wo es dir passt ist das rumgespiele mit den Einheiten plötzlich völlig in Ordnung?
Ein wissenschaftlicher Grund fur die Verwendung zwei verschiedener Einheiten wird nicht angegeben bzw. kann nicht erkannt werden. Eine solche nicht kongruente Darstellung ist wenig professionell, da die beiden Einheiten um einen Faktor 1'000 auseinanderliegen. Der Grund dürfte darin liegen, dass für bestimmte Stoffe die Grenzwerte um mehrere Zehnerpotenzen geringer sind als für andere. Beide Einheiten sind zulässig und üblich. Einheiten ganz zu ignorieren ist auch nicht professioneller. Ich messe auch Düngergaben in kg pro ha und Erträge in to pro ha, wo ist das Problem? das du ganz unterschiedliche Dinge Misst.

bei mir Zuhause gibt es 6 verschiedene Möglichkeiten auszudrücken wie viel Dünger ich streue:
Pfund (pro Morgen)
kg (pro a)
dezitonnen (pro ha)
doppelte (pro ha)
Zentner (pro ha)
oder
kg/ha

Für die Ernte gibt es
Zentner pro a
dezitonnen pro ha
doppelte pro ha
oder
t/ha

ich habe also 2,5kg Dünger gestreut und 80 doppelte geerntet toll was
achso, beim streuen hat der Schlepper 0,05hl Diesel verbraucht, extrem sparsam.
Der Mähdrescher war ganz schön durstig,
der hat 40.000.000mm³ (vierzig Millionen!) Diesel verbraucht.