Selbstversorger Forum e.V.

ja das soll es geben Menschen die gegen alles sind . Und wenn ihr gegen alles, dann plötzlich alle machen muss Frau halt in die andere Richtung marschieren.
Dieser Logik kann sogar ich folgen.

Manfred hat geschrieben:ie Einsicht wiederum führt zu Fukuokas Demut vor der Natur, sprich dem Willen, sich als Lernender in die Mitwelt einzufügen, statt als "Umweltschützer" irgendwelche Momente zwanghaft einfrieren (also töten) zu wollen.

Ist diese Schlussfolgerung (dass Umweltschutz zwanghaftes Einfrieren von Momenten sei und dass das nur Leute tun, die nicht Willens sind, sich als Lernende in die Mitwelt einzufügen) Fukuokas Schriften zu entnehmen oder ist das von Dir?

Im ersten Fall wäre es interessant zu wissen, ob und wie es den Begriff der Umwelt als etwas, das einen Wert an sich darstellt, für ihn schon gab.

Im zweiten Fall, wenn das deine Interpretation von Fukuoka ist, gibt es mehrere Möglichkeiten:

- "Umweltschützer", die ein Stück Idylle (je nach Wahrnehmung) vor offenbar zerstörerischem Eingriff bewahren wollen, sind geistig noch nicht so weit?

Dein Bild von "Umweltschutz" ist rein statisch, also eine Art Museum, wo man gar nichts darf als gucken und staunen?
Das deckt sich nicht mit den Leitlinien der meisten Naturschutzparks.
Für mich ist Demut vor der Natur zuerst und naheliegend Handlungsaufforderung, um sinnlose Zerstörungen zu verhindern oder doch abzumildern. Für Fukuoka, der in einer Zeit lebte, wo die Natur aus unserer Sicht noch viel heiler war, mag das nicht im Vordergrund gestanden haben.
In zweiter Linie bedeutet Demut vor der Natur, die mich als gestaltungsfähiges und gestaltungswilliges Wesen geschaffen hat, dass Kultivierung von Land so schonend und nachhaltig wie möglich erfolgen soll, dass es auch im Kulturland Dinge gibt, die man aus ethischen Gründen nicht tun soll, dass Ertrag nur einer unter vielen Werten ist, und dass z.B. Ästhetik auch etwas ist, wofür anzustrengen sich lohnt.

Natur- und Kulturlandschaft sind kein Gegensatz, das eine bedingt das andere. Wären das nicht Werte, die viele Menschen teilen, gäbe es z.B. keine extra gezüchteten Zierpflanzen und keine Gartenbauarchitektur. Desdhalb gibt es ja auch Gärten aller Art, in denen Ästhetik und nicht Nahrungsproduktion das oberste Ziel ist, und das schon seit es Kulturvölker gibt, und zwar in allen Kulturkreisen.

Vom Begriff "Umwelt" halte ich gar nichts mehr.
Versuche einfach mal, dich von deiner Umwelt zu trennen...
Spätestens nach einigen Minuten dürftest du ziemlich tot sein.


Und ein schwachsinniger Begriff kann auch keinen Wert darstellen.
Schon gar nicht den beliebten und nie näher definierten Wert für sich.

Auch warte ich weiter darauf, dass der Begriff Natur endlich belastbar und rechtssicher definiert wird.
Als unbestimmter Rechtsbegriff ist das Wort bisher nahezu beliebig ausleg- und ausnutzbar.

Manfred hat geschrieben:Vom Begriff "Umwelt" halte ich gar nichts mehr.
Versuche einfach mal, dich von deiner Umwelt zu trennen...
Spätestens nach einigen Minuten dürftest du ziemlich tot sein.


Und ein schwachsinniger Begriff kann auch keinen Wert darstellen.
Schon gar nicht den beliebten und nie näher definierten Wert für sich.

Auch warte ich weiter darauf, dass der Begriff Natur endlich belastbar und rechtssicher definiert wird.
Als unbestimmter Rechtsbegriff ist das Wort bisher nahezu beliebig ausleg- und ausnutzbar.

Ein Landwirt, der mit dem Begriff" Umwelt" nichts anfangen kann, wird wohl auch mit dem Begriff " Umweltschutz " nichts anfangen können, ist es das , was du uns sagen willst?

Manfred hat geschrieben:Versuche einfach mal, dich von deiner Umwelt zu trennen...
Spätestens nach einigen Minuten dürftest du ziemlich tot sein.
[....]
Und ein schwachsinniger Begriff kann auch keinen Wert darstellen.

Das ist ja cool!
Weil ich, wenn ich von meiner Umwelt getrennt werde, sterbe, ist Umwelt ein schwachsinniger Begriff ohne Wert??

Umwelt ist halt Um-Welt, was ist daran nicht eindeutig?

Leber, Herz und Lunge gibt es wohl auch nicht als eindeutigen* Begriff, weil du stirbst, wenn sie von dir entfernt werden?
* (nur eindeutig ist sinnvoll???)

Manfred, wenn du die Umwelt verschmutzt, verschmutzt du einen Bereich, der nicht nur dir alleine gehört.
Das ist rücksichtslos.
Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Natur ist eben das, was auch ohne Mensch da ist und das, was nur den Naturgesetzen gehorcht, nicht den menschengemachten.
Natur "ist".

Der Mensch ist eben etwas mehr, weil er sich durch seine Intelligenz (oder Nicht-Intelligenz??) aus den Naturgesetzen ein bisschen herausgelöst hat und selber Gesetze geschrieben/definiert hat.
Geld ist z.B. etwas total unnatürliches, Kälber von der Mutterkuh zu trennen auch, Kinder aus ihrer Familie zu nehmen auch ....

"Die Evolution" kann bei uns Menschen nicht mehr natürlich wirken, weil wir Fort-Schritte mit Hilfe der Medizin gemacht haben.
Das natürliche Gleichgewicht Jäger/Gejagter kann sich nicht einstellen, wenn "mensch" eingreift.

"Die Umwelt" und "die Natur" sollten wir deshalb schützen, weil sie eines der wenigen Dinge sind, die nicht nicht vollständig geraubt worden sind ("privat" kommt von "privare" und das heißt "stehlen")

Eigentlich ist es ein Unding, dass man Land kaufen kann .....

Manfred hat geschrieben:Vom Begriff "Umwelt" halte ich gar nichts mehr.
Versuche einfach mal, dich von deiner Umwelt zu trennen...
Spätestens nach einigen Minuten dürftest du ziemlich tot sein.


Und ein schwachsinniger Begriff kann auch keinen Wert darstellen.
Schon gar nicht den beliebten und nie näher definierten Wert für sich.

Auch warte ich weiter darauf, dass der Begriff Natur endlich belastbar und rechtssicher definiert wird.
Als unbestimmter Rechtsbegriff ist das Wort bisher nahezu beliebig ausleg- und ausnutzbar.

Das ist ja eine tolle "Ausrede". Nun kann ich in Zukunft sagen, weil Zivilcourage, Anstand, Höflichkeit, Respekt etc. pp. nicht rechtssicher definiert werden können, sind sie schwachsinnig. Super, ich kann jetzt überall die Sau rauslassen.

@Viktualia,
tut mir leid, deinen Gedankenkonstrukten kann ich teilweise nicht folgen. Weil jetzt Umweltschutz salonfähig geworden ist, wendest du dich davon ab?
Und gerade weil du betonst, systemisch denken zu können, verstehe ich nicht, warum du nur das Bodenleben isolierst siehst. Der Einsatz von Pestiziden hat nicht nur Auswirkungen (oder auch nicht, wie du sagst - aber es gibt genug, die das Gegenteil sagen) auf das Bodenleben, sondern auf die ganze Flora und Fauna.
Unser Boden ist die Grundlage, dennoch darf nicht vergessen werden, dass Pestizide auch auf andere Lebewesen enorme Auswirkungen hat.

deinen Gedankenkonstrukten kann ich teilweise nicht folgen. Weil jetzt Umweltschutz salonfähig geworden ist, wendest du dich davon ab?

Hallo Teetrinkerin, das klingt eher, als habest du dich zu sehr am Konstrukt von Ihno orientiert -
ich habe geschrieben, dass es mich wunderte, plötzlich "Main stream" zu sein. Kurz. Bis ich merkte, dass ich instrumentalisiert werde.
Da hab ich mich dann näher mit Sachen beschäftigt, die ich vorher (fast) so kategorisch abgelehnt habe, wie du jetzt.
In den 80ern gab es "nur" Bio. Inzwischen brauchen wir aber auch "Regeneratives".
Es geht um einen konkreten Wandel und nicht um mein Bedürfnis nach mehr Blümchen.

Ich weis nicht was "isoliert" daran ist, wenn ich das Bodenleben auch durch das Pflügen gestört sehe - echt nicht. Meinerseits?
Ich sehe eine andere Größenordnung, wie oben geschrieben.

Zu "Zivilcourage, Anstand, Höflichkeit, Respekt etc." - das sind TEILE der Welt, unserer "Umwelt".
Ich denke, Manfred ist aufgefallen, dass der Begriff (Um-welt) als solcher eine Spaltung darstellt
- entweder bin ich Teil dieser Welt, oder die "Definition" stimmt nicht. "Um" mich rum - und ich da drin.

Und naja, das trifft, so gesehen auf Respekt etc. auch zu: wenn es nicht da ist, kann ichs nicht teilen.
Und ja, heutzutage kann man das überalll schön sehen, da hast du, leider, recht.

Manfred hat geschrieben: Auch warte ich weiter darauf, dass der Begriff Natur endlich belastbar und rechtssicher definiert wird.
Als unbestimmter Rechtsbegriff ist das Wort bisher nahezu beliebig ausleg- und ausnutzbar.

Mal abgesehen davon, dass du meine Frage nicht beantwortet hast:
Wenn du mal drüber nachdenkst, wirst du darauf kommen, dass fast alles, was den Wert unseres Lebens ausmacht, nicht rechtssicher und belastbar definierbar ist.

Was für den einen Musik ist, ist für den anderen Krach.
Was für den einen schön ist, ist für den anderen Kitsch.
Was für den einen Kultur ist, ist für den anderen billige Folklore.
Was für den einen Kreativität ist, ist für den anderen unsinniger Zeitvertreib.

Zudem hast ja gerade du vorhin dargelegt, dass, wer z.B. den zentralen Begriff der Religion an verbindlich darstellbaren Dingen oder Allegorien festmachen muss, geistig noch nicht so weit ist. Das zentrales Daseinsmotiv ist folglich ein überhaupt nicht exakt definierbarer Begriff. Dennoch hast du keinerlei Mühe damit, dass Fukuoka vor so etwas schwammig undefinierbarem wie Natur Demut fordert - ich übrigens auch nicht. Und was ist die rechtssichere Definition von Demut (nicht von Unterwürfigkeit)?
Des weiteren gibt es Begriffe, die man nur im Kontext überhaupt definieren kann. Ob der Wert eines Stück Landes etwas absolutes ist, weil es ohne weitere Begründung mit allen Lebewesen darauf und den Beziehungen zwischen ihnen existieren darf (der Ansatz der Naturschützer) oder bloss ein Mass für die Gier, mit welcher andere das gleiche haben wollen (der Ansatz der Wirtschaft, wonach sich der Preis über den erwarteten Ertrag bildet), lässt sich nicht abschliessend beantworten, weil es letztlich eine Frage der Weltanschauung ist.
Dennoch hat das alles sehr weitgehende Folgen für unseren Umgang mit ihnen.

Rechtssichere Definitionen machen nur dort Sinn, wo Juristen Gesetze definieren und Streit schlichten müssen. Wenn das nötig wird, ist das Kind meist schon in den Brunnen gefallen.

viktualia hat geschrieben:Ich denke, Manfred ist aufgefallen, dass der Begriff (Um-welt) als solcher eine Spaltung darstellt
- entweder bin ich Teil dieser Welt, oder die "Definition" stimmt nicht.

Im modernen Naturschutz gehört Mensch und Landwirtschaft zum Konzept.
Dass man dazugehört, bedeutet nicht, dass man alles machen darf.
Auch in meiner Familie, zu der ich unzweifelhaft gehöre, darf ich die anderen nicht behandeln, wie ich will.
In gewissen neoliberalen Kreisen wird die Tatsache, man sei selbst Teil und Geschöpf der Natur, als Argument verwendet, folglich könne man seine Umwelt ja gar nicht zerstören.
Das ist angesichts der real existierenden Welt eine krasse Form von Realitätsverweigerung.

Die Folgen seiner Handlungen kann man nur bewerten, wenn man zwischen Objekt und Subjekt unterscheidet. Deswegen haben wir auch Sinnesorgane, die die Umwelt erfahrbar machen, und ein Gehirn, um mit diesen Informationen etwas anzufangen, und eine Sprache, deren Grammatik ebenfalls zwischen Objekt und Subjekt unterscheidet.

5 Antworten. Eine hat evtl. annähernd verstanden, was ich gemeint habe.
Qed.
Jeder hat eine andere Auslegung und trotzdem stehen solche Begriffe in Gesetzen.
Ein Rechtsbegriff, den jeder anders auslegen kann, ist wertlos. Er öffnet der Willkür Tür und Tor.
Und so wird weiter die Mitwelt zerstört werden, in der Absicht, die "Umwelt" zu schützen.

Manfred hat geschrieben:5 Antworten. Eine hat evtl. annähernd verstanden, was ich gemeint habe.

Vielleicht haben ja alle verstanden, was du gemeint hast, sind aber damit nicht einverstanden.

Manfred hat geschrieben:Jeder hat eine andere Auslegung und trotzdem stehen solche Begriffe in Gesetzen.
Ein Rechtsbegriff, den jeder anders auslegen kann, ist wertlos. Er öffnet der Willkür Tür und Tor.
Und so wird weiter die Mitwelt zerstört werden, in der Absicht, die "Umwelt" zu schützen.

Die Legaldefinition von dem, was Naturschutz im Sinne des Gesetzes sein und bewirken soll, steht im Naturschutzgesetz ganz am Anfang und kann dort nachgelesen werden.

Wenn der Naturschutz Vollzugsprobleme hat, dann nicht, weil die nicht wissen, was sie wollen, sondern weil das Gesetz nicht konsequent angewendet wird.
Das ist auch politischer Wille: Wer sicher recht tun will, muss das Gesetz nicht kennen. Aber wer unbehelligt Unrecht tun will, der muss es sehr genau kennen (nach Lichtenberg)

Ich kann dir dein rotes Tuch nicht wegnehmen, das ist mir schon klar.
An sich ist schon die Tatsache, dass es Naturschutz überhaupt geben muss, eine Schande und steht für die Wirtschaftsweise unserer Gesellschaft und ihrer Art, wie sie wegen kurzsichtiger Profitoptimierung mit der Umwelt umgeht.