Selbstversorger Forum e.V.

Nö, aber auch kein Totschlagargument dagegen - darum ging es mir

Wow, Peterle, jetzt geht's aber los! Dauerausscheider sind ja bei Salmonellen gut bekannt, aber bei Tollwut? Ich hoffe, der Fall ist medizinisch detailliert dokumentiert, denn das dürfte weltweit einzigartig sein!

Ich bezwecke hier gar nichts. Ich muss Impfgegner nicht überzeugen - und sie mich nicht!

Es geht um die Frage, ob man sein Baby oder Kind impfen lassen möchte. Ich finde schon, dass zu der Überlegung auch gehört, dass ein ungeimpftes Kind nicht in allen Kitas einen Platz bekommen wird und im Infektionsfall zeitweise von der Schule ausgeschlossen werden kann.

Ich finde, dass man sehr wohl kritisch diskutieren kann, ob wirklich alle Impfungen nötig sind (allen voran Grippe, Windpocken, FSME z.B.) und dass eine Risikoabwägung sehr sinnvoll ist. Aber bitteschön mit einer gesunden Portion Realismus und sachlichen, belegbaren Fakten. Hier häufen sich Mythen, Legenden und die wildesten Theorien dazu, was impfen und Zusatzstoffe alles auslösen sollen - wobei diejenigen hier, die das anführten, selber einräumen mussten, dass das weder belegt noch Stand der Wissenschaft sei (bzw. man dieser sowieso nicht glaubt). Ausdenken kann ich mir auch viel, aber ich belege meine Statements halt schon gern mit möglichst neutralen und sachlichen Quellen (Und nein: Zu neutralen Quellen gehören für mich weder homeopathy.at noch impfen-nein-danke.de; Sprechende Domains sind ja schon irgendwie fies).

Wenn man diesen Thread hier liest, bekommt man den Eindruck, dass Impfen ein absolut unkalkulierbares Risiko ist, während die angesprochenen Infektionskrankheiten total problemlos überstanden werden, wenn man nur "mal richtig krank sein darf". So wie früher. Mit im Bett liegen und Jalousie runter. Dem widersprechen alle epidemiologischen Aufzeichnungen, Komplikations- und Mortalitätsraten. Die entsprechenden Statistiken bei neutralen Quellen wurden hier wiederholt angeführt und von euch immer wieder übergangen oder geleugnet.

Ich muss euch nicht überzeugen, denn eigentlich ist es mir ziemlich schnuppe, ob ihr geimpft seid oder nicht und warum.
Es findet sich nur "im Internet" eine so umfangreiche Dämonisierung des Themas impfen, dass ich für die, die unentschlossen sind und das hier lesen, einen Kontrapunkt in der Diskussion stellen möchte.

Denn was ihr hier erzählt, ist weder der aktuelle Stand des Wissens noch gesellschaftlicher Konsens.

@herbstelfe

die Aussage von meinem Vater habe ich nur (unkritisch ) wieder gegeben. Wenn das Murks ist(offensichtlich), dann tut mir das leid. Wäre nicht das erste mal, das ich auf solch einen Fake von Ihm reingefallen bin

Du hast schon recht und ich hatte das ja auch bestätigt, es gibt durchaus Argumente dafür. Aber eben auch dagegen und im Netz findet man vor allem den Konsens unser Vortänzer, weniger das rein kritische.
Aber wenn wir schon versuchen einen Mittelweg zu definieren, wie siehst du denn die Abhängigkeit von einer Masernimpfung?
Noch mal rekapituliert für Deutschland (wie ich das verstanden habe):
- Masern sind schon seit Jahrhunderten dokumentiert und sind eine rein menschliche Krankheit (ev. Virus)
- in den 50igern (und den darauf folgenden Jahren), also losgelöst von Krieg, Elend und Sonstigem, war das eine häufige aber nicht als kritisch angesehen Erkrankung
- Studien belegen 4 von 1000 Todesfälle (wobei ich nicht erkennen kann ob weltweit oder nur in D)
- Durch Impfungen sind es 4 von 1.000.000 Todesfälle, Impfversager nicht mitgezählt
- Eine dauerhafte immunisierung kann durch Impfen nicht erreicht werden.
- Eine Weitergabe der Immunisierung durch die geimpfte Mutter über Plazenta oder Muttermilch ist kaum oder nicht nachweisbar.
- Eine Ausrottung der Masern durch Impfen bedeutet eine weltweite Impfquote von > 95%

Da stellen sich mir diese Fragen:
- Warum sind die Epidemien im Mittelalter oder Neuzeit nicht mit den Erkrankungen in D aktuell zu vergleichen (was die Auswirkungen angeht)?
- Ist die Variante wie zwischen 1950 und 1970 bei ausreichender Überwachung nach aktuellem Stand in D nicht akzeptabel? Welche Todesrate wäre denn dann realistisch?
- Ist eine Ausrottung ohne Zwangsimpfungen wie bei Polio seinerzeit weltweit überhaupt realistisch?
- wie steht die Masernimpfung inklusive der Impfversager, Nebenwirkungen, Restrisiko und nachlassendem Schutz im Vergleich zu den Verweigerern da?

Ich glaube das reicht erst einmal um auf ein sachliches Level zu kommen. (Und nun bin ich doch auch bei den Masern angekommen, dabei wollte ich das eher nicht).

@Oelkanne
Ich habe jetzt einfach, aus Zeitgründen, ab Seite 18 mit dem Lesen des Threads "Impfen und Co. bei Babys" begonnen. Wenn ich jetzt also mit dem Argumentieren bei Dir beginne ist das reiner Zufall.

Denn warum setzt man sich / seine Kinder bewusst einen großen Risiko aus an einer schwerwiegenden Krankheit zu erkranken wenn es (im Vergleich zur Krankheit) eine risikoarme Lösung gibt?

Warum will man nicht dass ungeimpfte Kinder sich möglicherweise im Kindergarten anstecken und schwer erkranken, Behörden auf der anderen Seite aber kein Problem damit haben, dass junge gesunde Frauen und Männer sich freiwillig bereit erklären für das Vaterland zu töten oder gar getötet zu werden, aus sonst irgendwelchen geopolitischen Gründen?
Geimpfte Kinder haben nichts zu befürchten, oder?

Im Mittelalter forderten die Masern aufgrund ausgedehnter Epidemien viele Todesopfer.

Welche Studie belegt dass das die Masern waren?

So kam es in Santo Domingo (1519), Guatemala (1523) und Mexiko (1531) zu verheerenden Masernepidemien. Im Jahre 1529 kam es zu einer sich über Honduras und Mittelamerika ausbreitenden Masernepidemie, die zwei Drittel der Überlebenden der zuvor ausgebrochenen Pockenepidemie das Leben kostete.

Gleiche Frage wie gerade eben und der Hinweis dass das Mikroskop erst Ende des 16. Jahrhunderts erfunden wurde.

http://www.history-of-the-microscope.or ... oskops.php

Außerdem sollen Masern ja eine Viruserkrankung sein und "Viren" kann man erst seit etwa 1931 durch die Entwicklung des Elektronenmikroskops sichtbar machen.
http://ernstruska.digilibrary.de/biblio ... 6/q006.pdf

@Rohana

Amiland hat in puncto ärztlicher Versorgung keinesfalls einen Standard der mit Deutschland oder Schweden vergleichbar wäre, vermutlich auch nicht mit Japan. Da läuten bei mir gleich schonwieder die Alarmglocken

Traust Du etwa wissenschaftlichen Studien nicht?

Also die USA haben nicht nur die höchste Zahl an Impfungen für Kinder unter einem Jahr (s.a. hier: http://www.spiegelblog.net/faktencheck_ ... ern_2.html), die höchste Kindersterblichkeit sondern auch den höchsten Betrag pro Kopf an Arzneimittelausgaben:

Arzneimittel-Ausgaben pro Kopf in US-Dollar,kaufkraftbereinigt (Stand 2015)
1.034 Dollar pro Kopf
https://www.vfa.de/download/kap4-am-ausgaben.pdf

Deutschland liegt immerhin schon an 5. Stelle, aber da ist ja noch etwas Luft nach oben.

Die Amerikaner müssten demnach doch das gesündeste Volk der Welt sein, noch dazu wo der Anteil der Fläche mit gentechnisch veränderten Pflanzen an der gesamten landwirtschaftlichen Fläche auch wohl am höchsten in der Welt ist.

@Herbstelfe

Ausdenken kann ich mir auch viel, aber ich belege meine Statements halt schon gern mit möglichst neutralen und sachlichen Quellen (Und nein: Zu neutralen Quellen gehören für mich weder homeopathy.at noch impfen-nein-danke.de; Sprechende Domains sind ja schon irgendwie fies).

Kennst Du schon den Vortrag von Urs Hans, einem schweizer ökologisch arbeitenden Rinderhalter vom September letzten Jahres?

Urs Hans / Leugnung der Impfschäden (58min)
https://www.youtube.com/watch?v=jEcMBMNTDkY

Hier gibt's schriftliche Infos:

http://urshans.ch/styled-19/index.html

Auch sehr gut ist dieses Interview mit dem promovierten Mikrobiologen Dr. Stefan Lanka über die Hintergründe des Masern-Prozesses vom letzten Jahr:

Stefan Lanka: Viren entwirren - Medizin entwickeln Der Masern-Virus Prozess, Teil 1 (50min)
https://www.youtube.com/watch?v=MWo-nhvPjAw

Steinbock hat geschrieben:...Warum will man nicht dass ungeimpfte Kinder sich möglicherweise im Kindergarten anstecken und schwer erkranken, Behörden auf der anderen Seite aber kein Problem damit haben, dass junge gesunde Frauen und Männer sich freiwillig bereit erklären für das Vaterland zu töten oder gar getötet zu werden, aus sonst irgendwelchen geopolitischen Gründen?
Geimpfte Kinder haben nichts zu befürchten, oder...

ohne jetzt auf impfen oder nichtimpfen rumreiten zu wollen, finde ich persönlich deine Vergleichsversuche etwas wirr.

Was haben den- sich freiwillig fürs töten oder ?getötet? werden- entscheidende Erwachsene (also Menschen mit ausreichend Erfahrung zur Bewertung der Tragweite einer solchen Entscheidung) mit nicht freiwillig einem Krankheitsereger ausgesetzten Kindern zu tuen?

Steinbock hat geschrieben:Gleiche Frage wie gerade eben und der Hinweis dass das Mikroskop erst Ende des 16. Jahrhunderts erfunden wurde.

Steinbock hat geschrieben:Außerdem sollen Masern ja eine Viruserkrankung sein und "Viren" kann man erst seit etwa 1931 durch die Entwicklung des Elektronenmikroskops sichtbar machen.

informer dich halt mal über die Möglichkeiten des Nachweises von Viren. Das geht nämlich auch über Umwege aus Überresten von Verstorbenen.

Grüße Rati

@herbstelfe, danke. Hab das auch so ähnlich hier formiliert.
Aber wer in seiner Blase leben will, lebt halt dort. Unkritisch.

Rati hat geschrieben:Was haben den- sich freiwillig fürs töten oder ?getötet? werden- entscheidende Erwachsene (also Menschen mit ausreichend Erfahrung zur Bewertung der Tragweite einer solchen Entscheidung) mit nicht freiwillig einem Krankheitsereger ausgesetzten Kindern zu tuen?

Ich war 19, als ich mich dafür entschied zwei Jahre Zeitsoldat zu machen. Das war noch vor der Wende also noch im kalten Krieg, wo das Risiko als Soldat getötet zu werden ziemlich überschaubar war. Dennoch würde ich mich nicht noch einmal für die Bundeswehr entscheiden, weil mir inzwischen klar geworden ist, dass Soldaten letztlich nur Kanonenfutter für das Wohlergehen einiger Weniger ist, so ähnlich wie Polizisten übrigens, die jeden Tag den Kopf hinhalten dürfen.
In meinem Umfeld wurde meine Entscheidung eher positiv aufgenommen (trotz katholischer Gegend, von wegen "Du sollst nicht töten" und so), meine Eltern fanden das auch sehr gut, obwohl beide miterlebt haben was der Zweite Weltkrieg bedeutete.
Mit 19 Jahren oder auch mit 25 Jahren noch, hat man vermutlich in den seltensten Fällen einen Überblick darüber was Soldatsein, mit allen seinen Folgen, wirklich bedeutet, selbst wenn immer wieder aus unserem vordersten Bundesgebiet, dem Hindukusch, in der Tagesschau über die Probleme der Bundeswehr berichtet werden.

Ähnlicher Fall übrigens bei den Bombenräumungen letztens in Koblenz und Frankfurt. Die Behörden dort haben jeweils am Rad gedreht, weil einige, vor allem wohl ältere, Bewohner sich weigerten ihre Wohnung zu verlassen.
Auch hier gilt: Wieso haben Behörden kein Problem mit der Freiwilligmeldung zur Bundeswehr von jungen gesunden Menschen, aber sehr wohl ein Problem mit der Risikoinkaufnahme eines überschaubaren Risikos durch ältere Menschen bei einer Bombenentschärfung. Okay, 200 Meter Abstand von einer 1,8-Tonnen-Bombe würde ich vielleicht auch nicht mitmachen, aber 500 Meter schon, vor allem wenn andere Häuser dazwischen sind.
Der Evakuierungsradius in Frankfurt war 1,5 Kilometer (habe gerade noch mal nachgeschaut).

Rati hat geschrieben:informer dich halt mal über die Möglichkeiten des Nachweises von Viren. Das geht nämlich auch über Umwege aus Überresten von Verstorbenen.

Hättest Du da vielleicht eine Studie wo solche Viren aus Körpern Verstorbener isoliert und identifiziert wurden?

@Steinbock:

Solche Studien sind mittlerweile Standard. Gabs auch, um herauszufinden, welche Erreger damals die Pest wirklich verursacht haben. Einfach googeln.

Nochmals aber Zitat meines (alternativmedizinisch durchaus aufgeschlossenen) Kinderarztes vor mehr als 20 Jahren schon: Massenimpfungen können Nebenwirkungen haben. Und an Masern kann man sterben.

Das ist Fakt. Egal was irgendwelche Impfgegner sagen.