Selbstversorger Forum e.V.

Irgendwie bringt es diese "Zeitenwende" anscheinend mit sich, eher zwischen den Extremen zu pendeln als so was wie ne organische Mitte einzunehmen. Ich will mich mal an ein paar Ergänzungen für die auf dem Tisch liegenden Sachverhalte probieren.
Von hinten nach vorn, erst Thomas/V:
- Jep, gut gesprochen, aber ich wette, auch du hättest bei deinen Ansichten gern Platz für nen Kubikzentimeter Hoffnung:
Wer bringt uns dazu und wann kommt der Impuls zu einem "vernünftigen Wandel"- oder woher.
Es bringt uns nicht nur die Werbung dazu sondern auch die Angst.
Der Wegfall "altmodischer Werte" hat ne Lücke hinterlassen;
die Tradition, nicht selber zu denken, sondern sich "am Nachbarn" zu MESSEN bringt nicht mehr "Fleiss und Gehorsam" hervor, sondern Gier und Geiz.
Ich sehe da keine "Verschwörung" (Thomas auch nicht, aber formal schon) sondern, im Psycho-Jargon, eine "Spiegelung":
es geht im Aussen das ab, was die Menschen aus ihrer Angst heraus "inszenieren".
Punkt ist, dass keine "Absicht" dahinter steckt. (Was Thomas in seinen Formulierungen, da er über die Regierungsschiene argumentiert, nicht einbezieht. Aber die "Mächtigen" sind, meiner Sicht nach, auch "Opfer".)
Woraus folgt, dass das Angehen gegen einen Verursacher von Aussen, den es da so nicht gibt, auch nix bringen kann.
(Ausser mehr vom Selben).
Der Wandel muss von Innen kommen, im Kleinen, im Einzelnen.

Es steht ja nirgends geschrieben: "Vergifte deinen Nächsten wie dich selbst".
(Und wenn du keinen Acker hast um das zu tun, dann peste halt mit deinen Gedanken, Worten und Taten. Also Einkäufen....)
Ihr habt Köpfe zu denken, also sucht nicht bei anderen. Da findet ihr "es" nur mit euren Instinkten....

Nun zu Wildmohn:
Gut, dass du es nochmal zusammengefasst hast, und ich möchte das, was ich zu kritisieren habe, wirklich gerne als Frage aufgefasst sehen:
wie kommt es dazu?
O.K., es gibt keinen "Herr Bayer" oder "Mister Monsanto", das sind Firmen mit abstrakten Köpfen dahinter.
Aber den "Bruder Bauer" kennen wir auch nicht und eigentlich weis jeder, dass mit "die Bauern" (die Landwirte...) ganz verschiedene MENSCHEN gemeint sein müssten.
Ich begreife nicht, dass so viele Leute, auch hier, die Machtstrukturen, die ja offensichtlich sind, ignorieren und echt auf unbekannte Bauern schimpfen, obwohl diese Gruppe denkbar inhomogen ist (Feldfrüchte sind kein Gemüse und "Gras veredeln" gibt Fleisch und nicht nur Biogas)
während viel offensichtlicher (in meinen Augen) beteiligte STRUKTUREN aus der Kritik bleiben - Monsanto, Bayer, der Bauernverband, etc..
Wie kommt das?

(O.T.: mein Papa hat mich schon als 10jährige darauf hingewiesen, dass Krieg immer nur um Geld geht. Egal ob Römer oder Griechen, Katholiken oder Evangelen, Schwarze oder Weisse, wenn sie sich die Köppe einschlagen, dann nicht wegen der Moral, selten wegen dem Fressen, sondern IMMER wegen Geld und Handelswegen. Imperialistenschweine halt. (bin Wessi!)
Was hat man euch denn erzählt?)

Und, Wildmohn, last but not least: ein gepflügter Boden kostet nicht nur mehr Sprit. Nackter Boden "atmet" CO2 aus, das "kostet" dann Humus, der dabei verstoffwechselt wird. Darum geht es, nicht nur ums Spritsparen. (Oder Bodenverdichtung, die säuert, auch nicht gut.)

centauri hat geschrieben: Das Glyphosat im Verdacht steht blablabla.
Dann kommt noch der Zusatz das er ja Kinder bzw. Enkel hat und ob er das verantworten könne. Das wirkt meistens.

Gutes Beispiel - Angst zieht. Fast immer.

Hättest du ihn mit "aber das Unkraut will auch leben" oder "früher hat man gepflügt" oder "jetzt stellen Sie sich nicht so an und investieren die paar Stunden und machen das von Hand, das trainiert den Körper!" auch überzeugen können?

Oder: Was bleibt, wenn man die Angst wegnimmt?

Thomas/V. hat geschrieben:angefangen, das ganze System, das dahinter steckt, zu hinterfragen?
Habt ihr immer noch nicht begriffen, dass hier grundsätzlich was völlig in die Irre läuft?

Ich denke der Prozentsatz in der Gesellschaft dürfte die 1 % Marke noch nicht erreicht haben. ( gutes Buch um Aufzuwachen: "Das Ende der Megamaschine" von Fabian Scheidler)

" Das Ganze System ", ist etwas zu abstrakt, was soll man da hinterfragen?
Ich denke als erstes muss man wissen, dass man ein Teil dieses Systems ist und zwar der Wichtigste (etwa 99%)

centauri hat geschrieben:Aber grundsätzlich muss man erst mal bei sich selber anfangen

Dafür muss man aber seine liebgewonnen Wohlfühlzone verlassen, Veränderung geht nämlich nicht indem ich alles gleich lasse.

Die westliche "Wertegemeinschaft" ist zur Zeit noch dabei den Status Quo erhalten zu wollen (zB warum wählt man zum 4x Merkl, gut sie ist aber auch alternativlos, denn mumifizieren kann sie am besten?)
Jede Veränderung bringt Unsicherheit, sieht man sehr deutlich an manchen Kommentaren hier in der Diskussion, lieber das Alte beibehalten und warten bis wer kommt der für mich etwas ändert.
Sieht man auch am Rechtsruck in der Gesellschaft, der Ruf nach dem Messias (früher Führer), der das Heil der Welt bringt wird immer lauter. Nicht einmal da bemerkt man die Scharlatanerie der handelnden Personen.

RichardBurgenlandler hat geschrieben:" Das Ganze System ", ist etwas zu abstrakt, was soll man da hinterfragen?
Ich denke als erstes muss man wissen, dass man ein Teil dieses Systems ist und zwar der Wichtigste (etwa 99%)

Und ich denke auch, einer allein kann schwer "aus dem System raus", aber wären es viele, die da aussteigen täten und ihre Energie in sinnvolle Dinge investieren....

@ Viktualia:

Punkt ist, dass keine "Absicht" dahinter steckt.

M.M. nach ist das Bestreben, das System zu erhalten, schon irgendwie "Absicht".
Und die, die davon am meisten profitieren, nutzen natürlich auch viel bewußter ihre Möglichkeiten. Deshalb sind sie auch weniger "Opfer".
Die "kleinen Leute" sind allerdings auch am Systemerhalt interessiert, machen das, was dazu nötig ist, aber wohl eher unbewußt.

Natürlich ist jeder auch "Opfer", aber eben auch jeder "Täter" eines Jahrtausende alten Systems, das natürlich, wie jedes System, Mechanismen hat, um weiter bestehen zu können. Die Frage, die man sich heute stellen müßte ist: Ist das bestehende System tatsächlich so alternativlos, wie es sich (aus Selbsterhaltungsgründen) darstellt und propagiert?
Insofern kann es eigentlich auch nur "Ja" oder "Nein" geben, und keine "Mitte" Denn am System wurde andauernd herumgebastelt (immer, wenn es kollabierte oder in irgendwelchen tiefen Krisen steckte), bloß grundsätzlich geändert hat sich nie was (der Wachstumszwang besteht seit Beginn und ist heute genau so da wie vor 6000 Jahren)

Der Wandel muss von Innen kommen, im Kleinen, im Einzelnen.

Nein. Er muß dialektisch stattfinden. Es muß sowohl ein innerer Wandel (davor muß allerdings erstmal die Einsicht bestehen, das es so nicht weitergehen kann) stattfinden, als auch gesamtgesellschaftlich darüber diskutiert und Alternativen erforscht und entwickelt und ausprobiert werden.
Was nutzt es, wenn "ich" was tue (z.B. versuche, meinen ök. Fußabdruck so klein wie möglich zu halten), aber von "den anderen" gezwungen werde, ihn zu vergrößern, weil sonst das Wachstum gefährdet ist, das den Laden zusammenhält?

Was hat man euch denn erzählt?)

Tja, man kann ja über die DDR- Bildung auch viel Schlechtes sagen, aber bei der Analyse das kapitalistischen Systems hatten sie in der Schule größtenteils Recht.
Das was heutzutage als "neue" Erkenntnisse durchs Internet wabert, als Buch oder Vorträge usw. einem staunenden Publikum vorgetragen wird, habe ich schon vor 40 Jahren in der Schule gelernt

gutes Buch um Aufzuwachen: "Das Ende der Megamaschine" von Fabian Scheidler)

Hatte ich ja schon mehrfach empfohlen. Wenngleich mir die grundsätzlichen Zusammenhänge nicht neu sind, so bietet es doch eine Fülle von Details inkl. ausführlichen Quellenangaben, die wohl tatsächlich sehr viele Leute verblüffen dürften.

Wie fühlt sich das an, Richard, Teil des Problems sein zu wollen?
"Prozente" anzuführen, um Impulse kleinzumachen; zu beleidigen, wenn Wahrhaftigkeit aufkommt; zu schwurbeln, wenn andere sich Gedanken machen?

Die Menschen machen also nur 99% des Systems aus, was ist denn das eine Prozent?

Was ist Merkelsche Mumifizierung? was, was nur sie kann?

"Die Veränderung", also Jede und vor allem das "bringt" Verunsicherung - magst nicht doch mal dein Hirn anschalten und hinschauen:
vor einer Veränderung kann man nicht wissen, ob es klappt. DAS ist der Punkt, der, zu Recht, verunsichert, denn man KANN es nicht wissen.
Geht es dir ums Hellsehen oder um Mechanismen?

Und dann der Rechtsruck, der ungesehene, und das vom Großen Etikettenaufkleber selbst.

Geh kalt duschen, da weist du, was du hast.

Thomas,

M.M. nach ist das Bestreben, das System zu erhalten, schon irgendwie "Absicht".

Jau, aber doch nur auf "Säugetierebene", selbst Kaltblüter tun´s, und halt eben auch die "Mächtigen" machen es semi-unbewusst.
Und dass die so nicht glücklich werden ist wohl klar.
Die füttern genauso ihre Ängste und sind Sklaven der Sache wie die Kleinen.

Insofern kann es eigentlich auch nur "Ja" oder "Nein" geben, und keine "Mitte"

Wegen Alternativlosigkeit im System?
Hmm, wenn ich "die Mächtigen" mit ins Boot nehme, schon.
Ich les grad "die Ameisen" von Bernard Werber; die Tatsache, dass wir Menschen eine komplexe, spezialisierte Masse sind muss nicht zwangsläufig zum Ende von Allem führen.
Verwaltung statt Regierung wäre meine persönliche Antwort.
Anarchie als angewandte organische Ordnung des Chaos.
Hirn statt Krone.
Aber für so Details ist das nicht der richtige Faden.

Jau, aber doch nur auf "Säugetierebene", selbst Kaltblüter tun´s, und halt eben auch die "Mächtigen" machen es semi-unbewusst.

Nee, nee; da gibt es durchaus einen gewissen Prozentsatz, ich nenne sie mal "Psychopathen", die m.M. nach dieses System
a) damals "installliert" haben und
b) heute noch vorrangig an den maßgeblichen Hebeln sitzen. (nein, ich meine damit nicht die "jüdische Weltverschwörung )
Allerdings auch deswegen, weil "die Masse" nicht dagegen einschreitet, sondern sich blenden läßt, zu träge ist, teilweise davon profitiert ect.pp.
Ich kann nur immer wieder empfehlen, sich mal etwas ausführlicher (jenseits der allgemein verbreiteten Mythen und Legenden) mit der Herkunft des Wirtschafts- und Gesellschaftssystemes zu befassen.

Wegen Alternativlosigkeit im System?

Ja. Es kann nur entweder "Kapitalismus" oder irgendwas völlig anderes geben. Nenne es Anarchismus, Selbstverwaltung, Gemeinwohlökonomie oder wie auch immer.

Ich les grad "die Ameisen" von Bernard Werber;

Cool, hab ich vor etlichen Jahren auch mal gelesen, steht noch in meinem Bücherschrank...

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Warum gehst Du eigentlich den Richard so an?
Ist er Dir nicht "optimistisch" genug?

Ich glaube, Du solltest auch öfter mal "kalt duschen"

Thomas/V. hat geschrieben:Hatte ich ja schon mehrfach empfohlen.

Könnte sein, dass ich es auf deine Empfehlung hin gelesen habe.

Wenn man das System in Frage stellt muss man auch wissen welche Fragen man stellen soll.

So gesehen ist diese Diskussion in Bezug auf das System wertlos.

ME sollte man, wenn es um ein Produkt geht nicht die Qualitäten des Produkts diskutieren sondern die kriminelle Energie dahinter. Dann ist man bei einer Frage an das System.
Unter krimineller Energie verstehe ich Zb : Kinderarbeit, Regenwaldabholzung, Steuerflucht, usw.usw., Patent auf Leben, Niedriglohn und Ausbeutung, usw.
Aber diesbezüglich gibt es Listen im IN von Firma deren Produkte man besser nicht kaufen sollte.

viktualia hat geschrieben:Geh kalt duschen

Du wiederholst dich. In der kalten Jahreszeit geh ich lieber in meine Sauna.

Thomas/V. hat geschrieben: Nee, nee; da gibt es durchaus einen gewissen Prozentsatz, ich nenne sie mal "Psychopathen", die m.M. nach dieses System
a) damals "installliert" haben und
b) heute noch vorrangig an den maßgeblichen Hebeln sitzen.

Hi Thomas,
wenn das so ist, wie Du sagst, müsste doch auch klar sein, dass es heute nicht die gleichen Psychopathen sein können, wie "damals"
Also stellt sich doch die Frage: ist es eine erbliche "Krankheit", die einen gewissen Prozentsatz "befällt", oder nicht vielleicht doch ein Teil des menschlichen "Betriebssystems", das zu einem bestimmten Verhalten führt, wenn das betreffende Individuum unter bestimmten Rahmenbedingungen lebt.
Und da wir es ja nicht mit hunderten Generationen überdauernden Dynastien zu tun haben, das Personal also im Prinzip austauschbar ist, ist doch auch Jeder ein potentieller "Psychopath"
Welcher soziale Mechanismus kann da wirksam und nachhaltig und "flächendeckend" gegensteuern? Ich kenne nur Einen: existenzbedrohende Lebensbedingungen.