Selbstversorger Forum e.V.

Ach nee verkaufen nicht . könnten gegen Steine tauschen die gibt es bei uns nicht und sind teuer.

Peter, warum lässt du es nicht sein?
Warum hab ich jetzt nen "Lesefehler" am Back, obwohl ich in meinem allerersten Kommentar zu deinem Link geschrieben hab

Was soll mir das jetzt sagen? Soll ich dich zukünftig ignorieren?
Ich kann dir wirklich nicht folgen, egal was man schreibt, du windest dich wie ein Aal. Ich will dir nichts, auch wenn du mir mit Krieg drohst.
Soll ich deine Ausführungen nicht mehr ernst nehmen, dann schreib das doch auch so. Macht mir auch nichts aus, weil, so wichtig ist mir das nicht.

Peter

viktualia hat geschrieben:Hast du mal irgendwo mehr über die Herkunft des Tons gelesen [....] und der Version mit dem Umhüllen von Gargut? Eigentlich müsste sich das von den Archäologen recht einfach ermitteln lassen, wie heiss da gebrannt wurde - deshalb wundert es mich sehr, das ich da noch nie was gefunden habe.
Im Moment nehme ich an, die haben alle Varianten genutzt: Lehm pur, angekokelten, geschrühten, gesinterten und alles, was kaputt ging.

Wir machen manchmal Pachamanka. ist eine Art peruanisches "Kochritual", wo in der Erde gegart wird, da kommt es schon mal vor, dass man heute noch das Essen mit Ton einwickelt...
wird in Perú noch heute öfters gemacht!
Ich bin am Überlegen, ob wir auch öfter Pachamanka machen sollten und dann Terra Preta hätten - ??
Bei uns entsteht dabei recht viel Holzkohle als Abfall.

so sieht das aus: http://www.youtube.com/watch?v=SDv0583gLY4
hihi, die nehmen hier auch Ziegel dafür!
Dauert ein paar Stunden, bis das Essen so durch wird (slow cooker??).

Und vom Bier kommen dann die EMs?
Denn man muss die ersten Tropfen auf die Erde schütten, um der Erdemutter Pachamama zu opfern

So, und jetzt geh ich diesen Lesefehler oder auch nicht suchen - hey, hörts nicht auf!!
Wenn sich zwei streiten, freut sich der dritte (weil er was lernen kann......)

Lach, danke Ina, ich hätt beinah alles gelöscht und wär heulen gegangen....
Peter, echt jetzt? "Lesefehler" ist nicht wirklich ein Statement der Anerkennung.
Ich lass jetzt erst mal, was ich bislan geschrieben habe:

Ölkanne, wo liest du jetzt Raubbau raus?
O.K., das zieht sich jetzt über ein paar Seiten, aber du hättest eigentlich nur nachlesen brauchen:
Peters link, der das altertümliche "ausmergeln" erläuterte und mit der "entzugsorientierten", eher sparsam als "Grün" bezeichneten Düngung ausglich.
Da hab ich aus diversen Gründen nachgefragt (komische Sprache, komische Verallgemeinerung, möglicher anderer Kontext) und mangelhaftes Lesevermögen unterstellt bekommen. Nö, so was lass ich nicht stehen.

Ich wollte ausdrücken, dass a- die Möglichkeit des "Raubbaus" durchaus zielführend sein kann, wenn man Pflanzen anbauen möchte, die weniger Stickstoff brauchen. Wenn man z.B. eine Kuhwiese hat und Ziegen halten möchte ist abmagern "Bedarfsorientiert".
War für mich was ähnliches.
Und b - Leguminosen Grün-dünger sind.

Natürlich hat Raubbau nix mit Leguminosen zu tun.

So, Peter, Ölkanne:
Was ist bitte schlimm daran, wenn ich ein Wort nicht kenne und frage, was es bedeutet?
Ich kann das nicht leiden, wenn man was fragt und wird als blöd dargestellt.

Mein "Lesefehler" besteht darin, bei "Entzugsorientiertem" nachgefragt zu haben, was es mit dem "Bedarf" auf sich hat
(und das spärliche "Grün" durch Leguminosen zu ergänzen; hat aber nix genutzt).

Hey, das ist nicht wirklich fair, dass man erst dann was lernen darf, wenn man schon alles weis.
Oder dass man nur dann fragen darf, wenn man nix bemängelt, was einem unlogisch erscheint.

Da ich das Verlinkt habe sehe ich mich in der Pflicht, dass Missverständnis aufzulösen.

Kalk macht „reiche Väter und arme Söhne“?

In früherer Zeit erfolgte eine Kalkung fast ausschließlich über die Zufuhr von Kalkmergel. Die von der Feldfrucht entzogenen und mit der Ernte abgeführten Nährstoffe wurden meist nicht durch eine Düngung ersetzt. Eine Verarmung der Böden war die Folge und es entstand der Begriff des ausgemergelten Bodens. Dadurch hat sich über ein Jahrtausend die Dreifelderwirtschaft gehalten, d.h. nach zwei Jahren Ackerbau folgte ein Jahr Brache, um den Boden wieder über die natürliche Begrünung Zeit zur Humusbildung und Nährstofffreisetzung zu geben.
Infolge der nährstoffmobilisierenden Wirkung des Mergels (Kalk), bei sonst fehlender Ergänzungsdüngung ergab sich der aus heutiger Sicht irreführende Spruch, dass der Kalk über die Humusmobilisierung zuerst „Reiche Väter, dann aber arme Söhne mache“. Diese Gefahr des Ausbeutens oder Ausmergeln des Bodens ist heute bei entzugsorientierten Grunddüngung nicht mehr gegeben.

Eine kleine Ausarbeitung zur oben erneut dargestellten Erklärung des von Viktualia zitierten Ausspruchs
Meine Anmerkungen sind kursiv gesetzt.

Überschrift:
Kalk macht „reiche Väter und arme Söhne“?
Hier in Form einer Frage. Die Überschrift impliziert, dass dem Sohn durch den Einsatz von Kalkmergel weniger Gewinn bleibt, als dem Vater.
Da als Frage ausgeführt kann man davon ausgehen, dass die nachfolgende Erklärung dies so nicht unwidersprochen stehen läßt.

1. Satz:
In früherer Zeit erfolgte eine Kalkung fast ausschließlich über die Zufuhr von Kalkmergel.
Dem kann man nichts hinzufügen. Eine einfache Aussage.
Ausschließlich ist absolut, also nichts anderes ausser Kalkmergel.

2. Satz:
Die von der Feldfrucht entzogenen und mit der Ernte abgeführten Nährstoffe wurden meist nicht durch eine Düngung ersetzt.
Also der Ertrag, hier Feldfrucht, wird dem Boden entzogen und es erfolgt (außer dem genannten Kalkmergel) keine weitere Zufuhr.

3. Satz
Eine Verarmung der Böden war die Folge und es entstand der Begriff des ausgemergelten Bodens.
Ist uns hier im Bereich dieser Diskussion und auch den thematisch ähnlich gelagerten aus Düngung, Permakultur und anderen bekannt. Ölkanne hat dies in seiner Antwort schon beleuchtet.

4. Satz
Dadurch hat sich über ein Jahrtausend die Dreifelderwirtschaft gehalten, d.h. nach zwei Jahren Ackerbau folgte ein Jahr Brache, um den Boden wieder über die natürliche Begrünung Zeit zur Humusbildung und Nährstofffreisetzung zu geben.
Also wurde hier ein Ausgleich zu dem Nährstoffentzug geschaffen, indem man das Land nach zwei Jahren ein Jahr lang ruhen ließ. Scheinbar hat dieses Konzept funktioniert, es wurde ja über einen längeren Zeitraum beibehalten.
"Natürliche Begrünung" zeigt auch, dass man einfach Wildkräuter wachsen ließ oder Reste des Ernteguts wie Ausfallgetreide etc..

5. Satz
Infolge der nährstoffmobilisierenden Wirkung des Mergels (Kalk), bei sonst fehlender Ergänzungsdüngung ergab sich der aus heutiger Sicht irreführende Spruch, dass der Kalk über die Humusmobilisierung zuerst „Reiche Väter, dann aber arme Söhne mache“.
Wird also auf die Brache und jeglichen anderen Ersatz für die abtransportierten Nährstoffe verzichtet und der restliche Nährstoffgehalt des Bodens durch Kalkmergel verfügbar gemacht, so entsteht der ausgemergelte Boden (siehe Satz 3) was in armen Söhnen resultiert (siehe Überschrift). Man kann diesem Satz auch entnehmen, dass die Verarmung des Bodens nicht in kurzer Zeit sichtbar wird, sondern im Verlauf einer Generation.

6. Satz
Diese Gefahr des Ausbeutens oder Ausmergeln des Bodens ist heute bei entzugsorientierten Grunddüngung nicht mehr gegeben.
Betrachtet man die obigen Ausführungen insgesamt, dann ist die Aussage klar: der Abtransport der Nährstoffe muss ausgeglichen werden um eine Verarmung des Bodens zu verhindern. Kalk allein kann dies nicht sondern erschließt nur die restlichen Nährstoffe, so dass eine immer stärkere Verarmung der Böden eintritt. Die "entzugsorientierte Grunddüngung" wird man in der gewerblichen Landwirtschaft sicherlich aus Tabellen entnehmen können, wir als Hobbygärtner und Freizeitlandwirte werden über Gründünger, Mist, Kompost und andere Maßnahmen nach Erfahrung vorgehen.


Bei dieser Betrachtung sind nur wenige Worte für die Aussage relevant:
Ausschließlich
Kalk
Verarmung
Nährstoffe

Dabei ist es völlig egal, ob zwischenzeitlich Heu, Kohl, Blumen oder was auch immer die Feldfrucht ist. Das hat keinerlei Einfluss auf die Richtigkeit der Aussage.

@Viktualia

Peter, echt jetzt? "Lesefehler" ist nicht wirklich ein Statement der Anerkennung.

Ich hätte das auch anders ausdrücken können, bin aber einfach davon ausgegangen, dass du beim Lesen ein Wort fehlerhaft aufgenommen hast. Alles andere wäre doch weniger schmeichelhaft.. oder?

Gruß

Peter

Ich habe immer nur gedüngt wenn ich dachte das das sein muss.
Eine Wissenschaft hab ich da nie daraus gemacht. Ich steh da eben mal im Garten und denke mir
6 Tonnen Kompost könnte man mal in den Folientunnel fahren und einfräsen. Geschadet hat es nicht. Ihr geht da hoch wissenschaftlich ran als ob ihr einen Betrieb mit 5000 ha habt und ausrechnen müsstet wie viel Stickstoff oder was auch sonst auf den m² muss. Bei 5000 ha spielt das sicherlich eine Rolle. Aber doch nicht bei eurer Handtuchfläche? Klar kann mal das eine oder andere fehlen. Das stellt sich in der Regel nach der Kultur raus. Aber Grundsätzlich nicht vor der Kultur.
Man kann vorbereiten so gut es geht aber eigentlich nie das Optimum erreichen.

Danke Peter, zumindest fühle ich mich nicht mehr so angegriffen, wenn auch noch nicht verstanden.
Ich versuch mal meinen Teil zu beleuchten, damit das mit den Missverständnissen weniger werden kann:
mir ist aufgestossen, dass du just in dem Moment, wo wir das mit dem KS und deinem Humuskompost fast fertig haben, den Kalk wieder rausholst, dich auf meinen Anfangspost beziehst und die Tatsache, dass bei Kalkung ein größerer Reservenabbau erfolgt, na ja, wieder fraglich erscheinen lässt.
In Satz Nr.5

ergab sich der aus heutiger Sicht irreführende Spruch,

Der Spruch ist ja nur dann irreführend, wenn BEKANNT ist, das diese "Spätwirkung" dabei ist, wenn TATSÄCHLICH dagegen gesteuert wird.
Also geh ich auf die Entzugsorientierung ein - logo, war ja mein Punkt im Eingangspost, nur mit einem anderen Wort.
Und plötzlich bin ich diejenige, die nur rausholt.
Und ich hab nen Lesefehler. Fühlt sich nicht gut an, so was.

Ich fang mit ner Riesenerläuterung von was an,
(Kalkung ohne Cyanamid)
es folgt ein seitenlanger Umweg,
dann wird der Spruch, den ich zu Anfang gebraucht habe widerlegt
und das Wesentliche, nämlich der Ersatz des Verstoffwechselten,
wird mit "bei entzugsorientierten Grunddüngung" abgehandelt.

Der Grammatikfehler hat mich da wohl so abgelenkt, dass die Frage,
wie das denn passiert, daneben ging.

Es war mir zu dünn, deshalb hab ich gemosert.

Du hast dir meinen Ausgangspunkt zu eigen gemacht, sozusagen.
Und meinem "Beispiel", dem alten Spruch, der ja für Laien immer noch gilt, widersprochen.
Und der "praktische Teil", die gesamte Erklärung bestand in "bei entzugsorientierten Grunddüngung".
Und ich hab den Lesefehler.

Centauri, BUUHH! (lach...) weist du, das mit dem Rechnen liegt manchen halt im Blut, selbst wenn man´s nicht mit Zahlen macht:
wieviel Sprit braucht man, oder wieviel Kalorien oder wieviel Bier, um

6 Tonnen Kompost könnte man mal in den Folientunnel fahren und einfräsen.

???
Einfach mal so.

Und hey, ich gesteh dir was, ganz im Geheimen:
ich hab eben Stickstoffsperre gegoogelt. Gab´s bislang bei mir nur im Kompost, das C/N - Verhältniss.
Jetzt hab ichs auch im Boden. Ist glaub ich besser so.

(Lach, Ölkanne, du darfst schreien, wenn du das liest! Und ich dank dir schön....)

Hört sich eigentlich an als ob ich nicht rechnen könnte?
Dem ist aber leider nicht so. Es gibt aber auch Erfahrungswerte. Morgen müssen wir knapp 20 m² Klinkerfassade machen. Wieviel Kleber wird da denn gebraucht? Bis du das errechnet hast und im Baumarkt 10 Anleitungen auf Säcken gelesen hast haben wir wahrscheinlich schon 10 m² an die Wand geklatscht.
Weil Theorie und Praxis manchmal sehr weit auseinander liegen.

Peterle hat geschrieben:In früherer Zeit erfolgte eine Kalkung fast ausschließlich über die Zufuhr von Kalkmergel.
Dem kann man nichts hinzufügen. Eine einfache Aussage.
Ausschließlich ist absolut, also nichts anderes ausser Kalkmergel.

wird schon stimmen, das mit dem Mergel (hey - wurde damals gar kein Mist ausgeführt??), das kann ich nicht nachprüfen - aber das von mir hervorgehobene: seh das nur ich??
ist da wo ein "fast" verloren gegangen?