Selbstversorger Forum e.V.

Wenn man den Gärtner betrachtet: Der Großteil NPK ist im Urin enthalten, den Darm verlässt eher C.
Wenn der Gärtner also nicht verseucht ist mit Medikamenten, Hormonen, Drogen, dann kann er sein Wasser statt in die Wasserspülung in einen Eimer oder so lassen. Pro Person fallen da 1 - 3 Liter pro Tag an, das ist dann ganz schnell eine Menge, die für eine Rückfuhr direkt in den Garten oder zum Aufladen von (Holz)Kompost zur Verfügung steht.
Per Fermentierung kann man auch problemarm sammeln und lagern.

Kompost: Gerade durch zusätzliche Pflanzenkohle können N-Verluste drastisch reduziert werden.

Eberhard hat geschrieben: Mi 10. Apr 2024, 15:55 Dein Vorschlag zum Rechnen überfordert mich[...]

War irgendwie klar. Dann nimm halt ein Mittel über alles was da so steht

Mein Bestreben ist da auch eher, den Humusanteil (Dauerhumus) in Verbindung mit Pflanzenkohle zu erhöhen und zu einer höheren Nährstoffbindung zu kommen, um den Umfang der Ionen aus Mineralisation im Rahmen zu halten.

Wie willst du Dauerhumus aufbauen ohne eine (signifikante) Zufuhr von Stickstoff, bei gleichzeitigem Anbau von Starkzehrern?

Warum soll ich rechnen oder gar detailliert rechnen, wenn genug da ist, nach Bodenprobe Normaloptimum mal etwa Faktor 2,5+.
Und es ist doch nicht so, dass nichts zugeführt wird: Mulch, Kompost mit Pflanzenkohle, Urin. Das bringt auch Stickstoff.
Mein Problem und fühlbar limitierend ist eher das fehlende Wasser durch Niederschlag, in Kombination mit wahrnehmbar höheren Temperaturen. 30 Grad waren in meiner Schulzeit extreme Ausreißer, nicht wie heute wochenlange Dauerzustände, lokal verschärft durch stetigen Wind.

Wie willst du Dauerhumus aufbauen

Nach Dr. Christine Jones (australische Bodenkundlerin) läuft das vermutlich nicht über Nährhumus & Co, sondern maßgeblich über Liquid Carbon Pathway.
Wer Kompost oder Mist ausbringt, wird feststellen, dass da nach zwei, drei Jahren nichts mehr zu sehen ist, von mehr Dauerhumus gleich mal gar nichts. Das ist also somit nur Futter für das Laufende.
Also muss auf der Fläche immer etwas wachsen, notfalls auch Unkraut, was sich bei mir als Vogelmiere, Taubnesseln, Ringel- und Studentenblumen, Seidenmohn, Zottelwicke, Franzosenkraut und weiteren unproblematischen Genossen darstellt.

"das bringt auch Stickstoff" naja in China fällt auch n Sack Reis um... es kommt nicht drauf an ob, sondern wieviel(e). Das muss im Verhältnis stehen zu dem was angebaut/abgefahren wird.

Liebe Rohana, nicht nur eine Fachfrau wie Du weiß, dass Stickstoff keine einfache Plus-Minus-Größe in einer Bilanz ist. Selbst ein Koi-Halter kann wegen eigener Betroffenheit Geschichten erzählen von Nitrifikation und Denitrifikation.
Stickstoff kommt organisch gebunden vor (Eiweiß in Pflanzen, Tieren, Mikroben), als Harnstoff, Ammoniak, Ammonium, Nitrit, Nitrat, Lachgas (N2O), atmosphärischer Stickstoff (N2, immerhin 78 Prozent unserer Luft). Und es gibt da Umwandlungsfeuerwerke, abhängig von vielfältigen Rahmenbedingungen - daher findet eine Stickstoffmengenmessung in Standardproben nicht statt.
Zwischen den Stickstoff-Formen finden verschiedene Umwandlungsprozesse statt. Nicht jede Stickstoff-Form ist für die Pflanze gleich gut verwertbar. Was genau im Boden geschieht erfahren Sie in unserm Video zum Stickstoff-Kreislauf

Nitrat und Ammonium gehören beide in den Düngeplan

Erklärungen zu Harnstoff, Ammonium und Nitrat sind dann oft beeinflusst und übergewichtet durch Hersteller solcher (Kunst)Dünger. Das darf und sollte man für sich immer ein wenig mitlesen. In eine faire Gesamtbetrachtung würde man Stickstoffsammler und Azotobacter, die also Luftstickstoff binden können, einbeziehen. Auch Archaeen. Auch bei Wirtschaftsdüngern wie Stall- und Biogasgülle sollte man differenzieren. Wenn einem die Nähe zu unbehandelter Gülle wegen des beißenden Ammoniaks die Luft verschlägt, sollte einem bewusst sein, dass dieser Ammoniak wohl kaum noch in den Boden geht zur Verbesserung einer Stickstoffbilanz, sondern das ist gelebter Verlust. Wenn man Boden mit solcher Gülle "überflutet", erzielt man neben Düngung auch eine massive Vergiftung.
Wiederum sollte man Dinge wie Mulch und Kompost einbeziehen, manche dann auch die biologische Düngung - Kuh frisst Gras auf der Wiese und hinterlässt eigene Stoffwechselprodukte.

Eine zweite Ebene der Betrachtung wäre dann, welche der Stickstoff-Formen jetzt gut ist, hinsichtlich Ertrag, oder hinsichtlich Pflanzengesundheit (eine gesunde Pflanze lässt guten Ertrag erwarten, nicht zwingend Maximalertrag). Also welche Form kann die Pflanze an sich aufnehmen und nutzen, und welche Form würde sie selber als optimal ansehen? Wie stellt sich Verfügbarkeit und nachhaltige Verfügbarkeit wirklich dar, da mein System nicht ein Topf mit einem Deckel ist?
Die überwiegend vertretene These (Wahrheit?) ist, dass Pflanzen sich über wassergelöste Ionen, also Nitrat, ernähren und fertig.

Es gibt aber auch andere Betrachtungen.
Sowohl die Stickstoffverbindungen Nitrat (NO3-) als auch Ammonium (NH4+) können von den Pflanzen direkt aufgenommen werden (ebenso wie Harnstoff und Aminosäuren, auf welche wir hier aber nicht näher eingehen). Ob Nitrat oder Ammonium im Boden vorherrscht, ist eindeutig eine Frage der Eh/pH-Verhältnisse im Boden, wie es das Pourbaix-Diagramm unten ersichtlich macht. Demnach dominieren unter oxidierten Bedingungen das Nitrat, unter reduzierten und mässig oxidierten Bedingungen und bei einem pH-Wert unter 9,2 das Ammonium
Da gibt es sogar eine Empfehlung in Richtung Ausgewogenheit statt einseitiger Diät.

Irgendwo in diesen Überlegungen zum wieviel hinein ist mir der Rechenschieber zerbrochen. Als einfach denkender Geist lehne ich mich an übersichtliche Leitlinien:
- An den Pflanzen selber kann man Missstände erkennen:
Nährstoffmangel und Nährstoffüberversorgung Bilder
Zusätzlich könnte man sich über Messung von Brix-Werten einen Überblick über Pflanzengesundheit holen. Mache ich (noch) nicht.
Großtechnisch gibt es wohl auch schon Observierungen per Satellit, wo man über Abstrahlung von elektromagnetischen Wellen Informationen generieren und auswerten kann.
- Ich habe eine bodenbiologische Probe erstellen lassen. Wenig überraschend sagte der Bodenkundler, am vorhandenen und gezählten Leben im Boden kann man auf Gesundheit und Verhältnisse im Boden schließen. Der Milchbauer kann das ja auch, wenn er seine Herde betrachtet.
- Es gibt Erkenntnisse, dass Pflanzen "wissen". was sie benötigen, und steuern können, was sie aufnehmen und vom umgebenden Bionom anfordern (wenn man sie in dieser Lage leben lässt). Wenn also die Vorratskammer ausreichend gefüllt ist, kann sich die freie und "intelligente" Pflanze selber angemessen bedienen. Das wird wiederum nicht zwingend auf Maximierung eines Ertrages hinauslaufen, aber doch auf gute Erträge.
Ich sehe also eine Verschiebung von zeitlich abgestimmter bedarfsgerechter Düngung zu einer kontinuierlichen Eigenversorgung.

Diese ganzen Größen kann ich natürlich nicht fassen. Ich breche es auf das herunter: Ein guter Boden ist gut für die meisten meiner Pflanzen. Irgendwo hatte ich mal gelesen: Wenn der Boden 5 ... 6 Prozent Humus hat, werden viele Probleme kleiner.

Vielleicht bringen diese Beschäftigungen mit Stickstoff einige mehr Bewegungen als nur umfallende Säcke in China ...

Du vergisst bei all dem: Wenn kein Stickstoff da ist, ist seine Form wurscht. Ich weiss dass es standardmässig keine N-Messung gibt, weil das eine sehr wandelbare Grösse ist. Wir rechnen allerdings N-Min Werte auf unsere Düngebedarf an...
Insofern kann man mit dem rechnen, was die Kultur braucht - und durch düngen mindestens das ersetzen, was wir abfahren und nicht wiederbringen. Ansonsten magert der Boden aus wenn wir über dem Niveau des "natürlichen" Eintrags N entziehen. Kannst du dieser wirklich ganz ganz simplen Aussage folgen? Oder musst du jetzt wieder seitenlang über etwas referieren was völlig am Punkt vorbei ist?

Ammonium-N und Nitrat-N werden bei uns genauso differenziert wie Ammoniak-Verluste. Vielleicht setzt du dich mal in ein paar Vorlesungen zum Thema Pflanzenernährung, oder schaust dir das Angebot führender Mineraldüngerhersteller an um deinen Horizont zu erweitern... oder füllst eine einfache Düngebedarfsermittlung aus.

schaust dir das Angebot führender Mineraldüngerhersteller an um deinen Horizont zu erweitern...

... um zurück auf Linie gebracht zu werden? Danke für den Versuch.
Richtig lustig: Der EM-Berater will bloß verkaufen und berät einseitig. Der Düngerproduzent berät mich objektiv und will das Allerbeste für mich.

Du bist jetzt auf Emil-Niveau: Du willst Zahlen, die Dich glücklich machen (oder nur als Beschäftigung für andere dienen). die mich aber nicht berühren.
"Wenn kein Stickstoff da ist" ... unvorstellbar.
Messen und rechnen müssen jene, die vom Mangel oder vom Amt getrieben werden. Beides trifft bei mir nicht zu.
Ich bin auch (ohne Nachweis) der Überzeugung, dass mein Boden keine Nitratschleuder für Grundwasser ist.

Spaßeshalber: Urin-Alleinberechnung
Eine Person erzeugt täglich 1,5 Liter Urin, das macht bei 0,4% Stickstoff in einem Jahr 2,19 Kg Stickstoff, bei mir auf 200 m² zu verteilen, entspricht 109,5 kg/ha. Wie sieht diese Menge für sich aus?
Jetzt könnte ich am Tag eine Flasche Bier mehr trinken oder weitere Personen heranziehen. Mulch, Kompost, Stickstofffixierer gibt es immer noch. Wie würde ich in einen Mangel verfallen können?
Bedarfe kann ich keine berechnen, bei mir gibt es keine Hauptfrucht, sondern Mischungen, die auch spontan wechseln. Zudem erfolgt bei vielen Pflanzen kein Totalabräumen, bei den Erdbeeren nehme ich bspw. die nichtfaulen Früchte und einige Blätter für Tee. Der Rest bleibt vor Ort im Kreislauf. Ertrag kann ich nicht vorplanen, weil ich den Niederschlag nicht vorplanen kann, 2019 sind mir in der Zeit, wo ich in die Ernte gehen wollte, einige Pflanzen verdorrt und andere hatten damit Trockenstress, trotz Mulch und einigem Nachgießen. Was soll ich da mit so einer Schattenrechnerei?

Bilanzen haben den Vorteil, dass es daran wenig zu interpretieren gibt. Man weiss, was man aufgewendet hat und was rumkommt. Deshalb ist bei Geschäftsprüfungen die Bilanz immer das erste was geschaut wird. Und deshalb scheuen Leute mit unseriösen Geschäftspraktiken Bilanzen.

Genau wie bei einer Geschäftsbilanz die internen Umbuchungen unwesentlich sind, spielen bei der Nährstoffbilanz die verschlungenen Wege der Nährstoffe in Pflanze, Boden und Mikroben keine wesentliche Rolle, denn von nix kommt nix und nur was da ist, kann verstoffwechselt werden.
Zudem ist bei der Erwerbslandwirtschaft die Sache behördlich vorgeschrieben, und zwar nicht als reine Beschäftigungstheorie.
Des Weiteren ist Düngung, und zwar Ankauf und Ausbringung von Dünger welcher Form auch immer, ein wesentlicher betriebswirtschaftlicher Aufwandfaktor. Nicht so wie im Hausgarten, wo man das aus Spass an der Freude macht.
Wenn man jetzt wüsste, wie hoch die natürliche Nachlieferung der wichtigsten Nährelemente ist, könnte man aufgrund des Gehaltes in der Ernte die Nährstoffbilanz ausrechnen und weiss, wieviel zugegeben werden muss, um die Vorräte im Boden nicht aufzuzehren. Dass man das alles mit Fruchtfolgen, Gründüngung usw. optimiert ist ja wohl selbstverständlich.

Was die Ausführungen zur Schattenrechnerei angeht: Wenn die Nährstoffbilanzen nicht aufgehen, funktioniert die Sache nicht. Es gibt genug andere Risiken, warum eine Kultur versagen kann. Trockenheit ist nur eine davon. Ein Argument gegen Nährstoffbilanzen ist es nicht. Es wäre hingegen dumm, diese Möglichkeit der Risikominimierung nicht zu nutzen, wenn das Einkommen und das Funktionieren des Betriebs vom Ertrag abhängt. "Muss man nicht wissen - es reicht wenn die Mikroben richtig arbeiten und wenn nicht waren es Kulturfehler" greift da zu kurz.

Klar muss man Im Hausgarten das nicht rechnen. Das wäre bei Mischkulturen, Sammeln von kompostierbarem Material von ausserhalb usw. auch kaum möglich.
Deine Spass-Rechnerei zeigt jedoch sehr schön, warum ein Hausgarten nicht das Gleiche wie ein Landwirtschaftsbetrieb ist.
Wenn du 200 ha statt 200 m2 unter Kultur hast, müsstest du den Urin von 10'000 Leuten sammeln und ausbringen. Das sind 5400 Kubikmeter.

Es bedarf einer bemerkenswerten Konsequenz, sich beständig Augen und Ohren zuzuhalten und sich trotzdem als allsehender Experte zu sehen und von Seriösität zu dozieren.
Gabe Brown siehe oben hat 5.000 Acres, das sind wohl 2.023 ha und damit etwas mehr als 200 m².

Wer aber nur auf dem Bauch in der Hängematte liegt, kriegt nichts mit.

müsstest du den Urin von 10'000 Leuten sammeln

Gesammelt wird von Millionen Menschen, mit dem normalen Abwasser und verbunden mit einer enormen Trinkwasserverschwendung. Allerdings findet da keine Harnstoffbewahrung, dafür aber eine Verunreinigung mit allerlei Dreck statt. Klärschlamm soll aus guten Gründen verbrannt statt als Dünger genutzt werden. Das ist ein menschen-eigengemachtes Problem. Wirf bitte niemandem vor, lokal etwas klüger zu handeln.
Tiere gibt es dann auch noch ...

Eberhard hat geschrieben: Sa 13. Apr 2024, 13:37

schaust dir das Angebot führender Mineraldüngerhersteller an um deinen Horizont zu erweitern...

... um zurück auf Linie gebracht zu werden? Danke für den Versuch.
Richtig lustig: Der EM-Berater will bloß verkaufen und berät einseitig. Der Düngerproduzent berät mich objektiv und will das Allerbeste für mich.

Bist du des Lesens mächtig? Ich sagte, um deinen Horizont zu erweitern! Z.B. um ein Wissen über das derzeitige Angebot und den Stand der Technik der Düngerhersteller (und evtl. Gesetzgebung) zu haben.

Du bist jetzt auf Emil-Niveau: Du willst Zahlen, die Dich glücklich machen (oder nur als Beschäftigung für andere dienen). die mich aber nicht berühren.

Ich will, dass du zeigst dass du dich damit auseinandersetzen kannst und nicht nur drüber lästern oder in irgendwelche Nebengeschichten verfallen und uns dann vorwerfen dass wir eh nicht wissen was wir tun...

Messen und rechnen müssen jene, die vom Mangel oder vom Amt getrieben werden.

Oder diejenigen, die sich ihrer Verantwortung und ihres Anspruchs bewusst sind. Wir haben eine Verantwortung gegenüber folgenden Generationen, unseren Boden so gut wie möglich zu erhalten und wenn es geht, noch zu verbessern. Wir wollen eine qualitativ und quantitativ gute Ernte einfahren. Wir machen das nicht nur zur Belustigung, weisst du?

Spaßeshalber: Urin-Alleinberechnung
Eine Person erzeugt täglich 1,5 Liter Urin, das macht bei 0,4% Stickstoff in einem Jahr 2,19 Kg Stickstoff, bei mir auf 200 m² zu verteilen, entspricht 109,5 kg/ha. Wie sieht diese Menge für sich aus?

Ui, eine Zahl. Die steht jetzt da so im Raum. Fehlt noch die Frage nach Lagerung und -verlusten, vorliegender Form bzw. Formen von N und Verfügbarkeit kurzfristig/langfristig, gleichmässige Ausbringung und natürlich dem Bedarf - nicht nur die Kultur hat einen, sondern wenn du viel organische Masse einbringst, braucht die ebenfalls was zum verrotten.