Selbstversorger Forum e.V.

emil17 hat geschrieben:

frodo hat geschrieben: Wann, musst Du einen Anthropologen fragen, aber warum und wieso ist doch bekannt: wegen eines Teils dieser 3%: größeres Gehirn, aufrechter Gang, Sprache, Werkzeuge usw.

Genetik nach prozentualen Ähnlichkeiten zu bewerten ist etwa so sinnvoll, wie Bücher nach Gewicht zu kaufen.
Zudem bestimmt der grösste Teil des Genoms Dinge, die einfach funktionieren müssen, die aber nicht den Menschen vom Tier zu unterscheiden helfen: Kreislauf, Hormonsystem, usw. usf.
Nun sind wir zwar so wie wir sind wegen der Genetik, aber die ist nur der Trick, damit Eltern Kinder haben können, die ihnen gleichen. Warum der Plan so ist wie er ist, das ist doch das Rätsel.

Das Ganze ist auch analog zu Computern, man sollte zwischen Hard- und Software unterscheiden. Das meiste unserer Gesellschaftsprobleme ist im Bereich der Software zu suchen ... Der sturste Banker könnte mit einer Tochter eines edlen Wilden Kinder haben, wenn da die sozialen und kulturellen Barrierren nicht wären. Die bestimmen so ziemlich unser Verhalten und die sind nicht genetisch fixiert.

Naja, - es gibt da schon einen Zusammenhang zwischen Hard- und Software: aufeinem DOS-Rechner aus den 90ern läuft kein WIN7, und das hat Hardware-Gründe.
Umgekehrt sind in unserem Hirn noch Programme am arbeiten, die nicht wirklich kompatibel mit den Erfordernissen einer sog. Industriegesellschaft sind.
Die Frage bezog sich aber auf den Unterschied zu Primaten, und der ist doch sicher nicht nur in der Software (bei der Mehrheit jedenfalls)

frodo hat geschrieben: Naja, - es gibt da schon einen Zusammenhang zwischen Hard- und Software: auf einem DOS-Rechner aus den 90ern läuft kein WIN7, und das hat Hardware-Gründe.

Die Frage bezog sich aber auf den Unterschied zu Primaten, und der ist doch sicher nicht nur in der Software (bei der Mehrheit jedenfalls)

Klar gibt es den, wie es auch viele genetisch fixierte Verhaltensweisen gibt.
Gerade der Mensch ist jedoch das Paradebeispiel dafür, was die Kultur, also durch Sozialverhalten und Lernen in der Jugend erworbenes Verhalten, ausmachen kann. Die Menschen, die als Nomaden oder sesshaft jahrtausendelang naturverträglich leben konnten (ob es ein bewusstes Wollen war oder bloss die Unfähigkeit mangels technischer Möglichkeiten, lasse ich mal bewusst offen) unterscheiden sich genetisch in nichts von uns, die wir eben jetzt dabei sind, die Welt umzugestalten.
Ein als Säugling adoptiertes Exemplar der letzten unberührten Stämme aus dem Regenwald von Borneo oder Amazonien würde genauso wie eines aus dem Mesolithikum in unserer Gesellschaft perfekt funktionieren und mit grosser Wahrscheinlichkeit das gleiche Konsumverhalten und den gleichen Ressourcenverbrauch haben wie der Durchschnitts-Europäer.

"Umgekehrt sind in unserem Hirn noch Programme am arbeiten, die nicht wirklich kompatibel mit den Erfordernissen einer sog. Industriegesellschaft sind."
Diese Aussage ist ihrer Konsequenzen und ihres zu Grunde liegenden Weltbildes wegen schlimm.
Die Frage ist, ob die Wirtschaft und Technik für den Menschen da ist oder umgekehrt.
Für den Programmierer ist es einfacher, die User umzuerziehen ("ohne Kundennummer können wir leider ihr Problem nicht bearbeiten") statt menschenfreudliche Software zu schreiben. Also gerät er in Versuchung, es so zu machen.
Für den Manager geht Gewinn vor allem anderen, deswegen müssen Gesetze wirtschaftsfreundlich sein, deswegen muss der Angestellte und der Konsument sich konform verhalten, mobil und flexibel sein, und deswegen sind Umwelt usw. nur wegen dem Kundenverhalten oder wegen schierem Zwang ein Thema.

Frodo sagte:

aufeinem DOS-Rechner aus den 90ern läuft kein WIN7, und das hat Hardware-Gründe.
Umgekehrt sind in unserem Hirn noch Programme am arbeiten, die nicht wirklich kompatibel mit den Erfordernissen einer sog. Industriegesellschaft sind.
Die Frage bezog sich aber auf den Unterschied zu Primaten, und der ist doch sicher nicht nur in der Software (bei der Mehrheit jedenfalls)

Eigentlich ist es beim Menschen so, dass er GLEICHZEITIG Hardware für DOS, alte Windowsprogramme sowie die Neuesten zur Vefügung hat, je nach Befindlichkeit, Tageskondition, Notwendigkeit. (Hatten wir schon: Affektlogik http://www.ciompi.com/de/affektlogik.html)
Und die Sache mit dem "Umgekehrt/alte Programme" galt auch schon früher, z.B. zu Zeiten der Aufklärung: Unsicherheit führt zu Kampf/Flucht - Schaltkreisen. (Hexenverfolgung/prä- DOS - CP/M-86??..)

Insofern begrüsse ich es durchaus, wenn Glyphosat zum "Sündenbock" (veraltetes Programm) erkoren wird: das hat auch was damit zu tun, dass die Leut´nicht mehr ganz so "Fortschritts-/Obrigkeitsgläubig" sind. Wenn auch auf eher "niedrigem Niveau", also in bedenklicher Nähe zu den Kampf/Flucht-Schaltkreisen....

Und da bedarf es halt nun der "Schwarmintelligenz": diese wird bestimmen, ob es über Information/Aufklärung zu echten, angewendeten Alternativen kommt oder bei einer post-faktischen Hexenverbrennung bleibt.
Es kommt also auf jeden Einzelnen an.
In diesem Sinne: Guten Rutsch!

emil17 hat geschrieben:
"Umgekehrt sind in unserem Hirn noch Programme am arbeiten, die nicht wirklich kompatibel mit den Erfordernissen einer sog. Industriegesellschaft sind."
Diese Aussage ist ihrer Konsequenzen und ihres zu Grunde liegenden Weltbildes wegen schlimm.
Die Frage ist, ob die Wirtschaft und Technik für den Menschen da ist oder umgekehrt.

Moooment mal , nicht kompatibel sein besagt nichts Anderes, als das zwei Dinge nicht zusammenpassen. Da ist zuerst mal KEINERLEI Wertung 'drin!
Dass unser veranlagtes Streben z.B. nach Sicherheit, Bequemlichkeit und hohem Status in der Gruppe, was ursprünglich mal ein Garant für individuelles und kollektives Überleben war, auf die gegenwärtigen Lebensverhältnisse angewandt gerade dabei ist, das Gegenteil zu bewirken, ist ein objektiver Programmfehler. Das Programm war viel "erfolgreicher" als der Lebensraum es verträgt, und das ist ja nichts Besonderes. Es gibt immer wieder Spezies, die sich so "erfolgreich" vermehren, dass sie ihren Lebensraum überlasten und in der Folge stark dezimiert werden, oder ganz verschwinden. Versuch und Irrtum ist ein Standardverfahren der Evolution. Ob die menschliche Intelligenz mittelfristig stärker als die ererbten und inzwischen schädlichen "Reflexe" sein wird, muss sich noch zeigen - im Moment bin ich da eher skeptisch.

frodo hat geschrieben: ... Dass unser veranlagtes Streben z.B. nach Sicherheit, Bequemlichkeit und hohem Status in der Gruppe, was ursprünglich mal ein Garant für individuelles und kollektives Überleben war, auf die gegenwärtigen Lebensverhältnisse angewandt gerade dabei ist, das Gegenteil zu bewirken, ist ein objektiver Programmfehler ...

Siehst du, du bist eben gerade auch dem so häufigen Gedankenfehler erlegen: "die gegenwärtigen Lebensverhältnisse" sind nicht Schicksal wie eine Eiszeit oder ein anderes Naturereignis, sondern höchst selbstgemacht.
Gerade die jüngere europäische Gechichte hat zur Genüge gezeigt, dass diese urmenschlichen Instinkte des Gruppenschutzes bewusst missbraucht, als Nationalismus verbogen und dann selbstzerstörerisch werden - das wurde aber bewusst organisiert.
"Die gegenwärtigen Lebensverhältnisse" sind bewusst so geschaffen oder organisiert worden, um einer einflussreichen Minderheit ein Leben auf Kosten der Mehrheit zu ermöglichen. Natürlich wird es so dargestellt, als dass das gottgegeben oder Nauturgesetz sei, so wie es im Winter kalt wird und im Sommer warm, damit es auch weiterhin so funktioniert.
Es ist nicht "es, was das Gegenteil bewirkt, es ist der bewusste Wille einer reichen Minderheit.
Es gibt ein Naturgesetz, das erklärt, warum Wasser stets bergab fliesst, aber es gibt kein Naturgesetz, das Mensch dazu zwingt, um jeden Preis den monetären Gewinn zu maximieren.
Ich merke eben, dass ich da hintenrum sehr nahe an das komme, was Thomas/V dauernd erzählt ...

Zum Glück nicht ganz so fanatisch. Und im Kern stimmt es ja: Es gibt kein Naturgesetz, was den Menschen dazu zwingt, monetären Gewinn zu maximieren. Gleichwohl gibt es und gab es immer, mehr oder weniger ausgeprägt, im Menschen ein "Gewinnstreben".

Rohana hat geschrieben:Zum Glück nicht ganz so fanatisch. Und im Kern stimmt es ja: Es gibt kein Naturgesetz, was den Menschen dazu zwingt, monetären Gewinn zu maximieren. Gleichwohl gibt es und gab es immer, mehr oder weniger ausgeprägt, im Menschen ein "Gewinnstreben".

Echt ? und wo steht das geschrieben ? Ist das genetisch verankert ? oder einfach nur ein Narativ?

RichardBurgenlandler hat geschrieben: Echt ? und wo steht das geschrieben ? Ist das genetisch verankert ? oder einfach nur ein Narativ?

Wenn du Macht oder Geld als Handlungsmotiv akzptierst, wird die ganze Geschichte der Menschheit, soweit sie überliefert ist, viel leichter verständlich.

Wenn unsere Gesellschaft es schafft, dieses Wettesystem durch ein besseres zu ersetzen, ohne dass brutaler Zwang ausgeübt werden muss, dann gibt es wohl eine Überlebenschance.

Der Humusbauer von vorhin, der medienwirksam für den Ofen produziert und sich auch noch als Vorbild für andere sieht, der passt dann wie so vieles auch nicht mehr.
Was der macht, ist ja sowieso einfach nur ein Job nur des Geldes wegen, wie so viele andere auch.

Ich habe noch nie einen Artikel von oder über einen Förster gelesen, der sich so präsentiert, bloss weil er (pardon, sein Wald) Humus aufbaut. Dabei hätte die Forstwirtschaft mehr Grund dazu, wenn man seine Humusmenge pro Jahr mit dem Aufwand gegenrechnet.
Die nächste Stufe ist dann die als fest angestellter Greenkeeper, nachdem man sein Land für den Golfplatz verkauft oder verpachtet hat.

emil17 hat geschrieben:

frodo hat geschrieben: ... Dass unser veranlagtes Streben z.B. nach Sicherheit, Bequemlichkeit und hohem Status in der Gruppe, was ursprünglich mal ein Garant für individuelles und kollektives Überleben war, auf die gegenwärtigen Lebensverhältnisse angewandt gerade dabei ist, das Gegenteil zu bewirken, ist ein objektiver Programmfehler ...

Siehst du, du bist eben gerade auch dem so häufigen Gedankenfehler erlegen: "die gegenwärtigen Lebensverhältnisse" sind nicht Schicksal wie eine Eiszeit oder ein anderes Naturereignis, sondern höchst selbstgemacht.

Warum macht der Mensch denn etwas? Seine Entscheidungen und Handlungen sind doch ausnahmslos das Ergebnis einer Kombination von Bedürfnissen und Antrieben, die ihrerseits ein Mix aus archaischen Instinkten und sog. rationalen Überlegungen sind. Und welches Motiv steckt hinter dem Anspruch, sich rational, "vernünftig" zu verhalten? Letztlich doch nur der Wunsch, sich nicht in der Gruppe zu isolieren (sofern in der Gruppe rationales Verhalten eine Tugend ist), also doch wieder einer dieser "alten" Instinkte.
Die "gegenwärtigen Lebensverhältnisse" sind nicht "Schicksal", sondern das Ergebnis mangelhafter Anpassung. Instinkte konnte der Mensch schon immer nur durch soziale Regeln überlagern, und da bin ich ganz bei Dir: die Fehlanpassung dieser sozialen Regeln wurde und wird bewusst von einer kleinen Minderheit zu ihrem persönlichen Vorteil bewirkt, wobei aber gerade diese Tatsache das Ergebnis von sozial unkontrolliertem Instinktverhalten in dieser Minderheit ist.
Das ist aber wieder eine Folge des alten "Programms", in dem das Individuum mit einem verdienten oder unverdienten Machtvorsprung dazu neigt, Diesen egoistisch zu nutzen und zu mehren.

Frodo sagte: ....wobei aber gerade diese Tatsache das Ergebnis von sozial unkontrolliertem Instinktverhalten in dieser Minderheit ist.

Öhm, das ist aber doch das Ergebnis von sozial kontrolliertem Instinktverhalten - ihr macht den gleichen Fehler wie die großkopferten Forscher der letzten Jahrhunderte: der Mensch als Krone der Schöpfung.
Da steckt ANGST dahinter und mit der wird seit ewigen Zeiten "gearbeitet". Meint ihr etwa, nur die "Kleinen", die Arbeiter und Bauern hätten Angst und existentielle Nöte? "Wir", also die Menschheit, die Mächtigen wie die Ohnmächtigen, sitzen zumindest psychologisch doch tatsächlich in einem Boot. Wer andere unterdrückt, füttert auch unweigerlich die eigenen Ängste. Die Anpassung ist nicht "mangelhaft", ich seh da eher was "überkompensiertes".
Und "Gewinnstreben" - was soll das sein? Genetisches? Also bitte.

Dass das "Gewinnen von Saatgut" Freude bereiten kann, o.k.; aber ein "Gewinn", der andere ausbeutet, füttert vorne das Sicherheitsstreben und hintenrum die Angst. Genetisch bedingt mögen Schaltungen für Freude, Angst und Sicherheitsstreben ja sein, nicht aber alle krummen Wege, die dahin oder doch eher davon weg führen. Im Namen der Gemeinschaft, jaja. (Dass es ein "Streben" gibt ist genetisch, dessen "Schaltungen" sind jedoch die Prägung)
"Gewinn" im Sinne einer erfolgreichen, zielgerichteten Handlung, o.k., das ist möglich und für dieses Bündel an Genen auch erstebenswert.
Dafür ist es nötig, über eine gewisse Zeit bewusste Impulskontrolle zu betreiben. (Also z.B. das schönste Gemüse nicht zu essen, weil man die Samen "gewinnen" will.) Da sind Handlungen und Ergebniss nah genug miteinander verbunden um es als direkten Einfluss zu sehen.

Aber eine unbewusste Impulskontrolle, die zu kompensativem Konsum führt, also die Impulse nur umlenkt, um andere Mitglieder des Genpools materiell zu bevorzugen, bei gleichzeitigem Zwang, nur Bruchteile des Potentials zu nutzen - nun, das wird zweifelsohne auch mittels der "Gene" veranstaltet, aber das ist auch so bei Kurzsichtigkeit und allen anderen Krankheiten.
Es ist krank.
Man kann sich jetzt drüber streiten, ob Krankheiten ein natürliches Phänomen sind (eigentlich schon...)
aber zumindest möchte ich das "Gewinnstreben" nicht als das natürliche Schicksal des Homo irgendwas sehen.

Nicht, wenn damit die Verunsicherung beim Übergang ins 3te Jahrtausend gemeint ist.

(Liebe Rohana, der Mensch strebt wenn, dann nach Sinn. Also erfolgreichem Handeln: wenn er sich müht, dann möchte er auch was sehen. Der Teil mag genetisch sein. Wieweit dieser "Sinn" dann Gruppenkompatibel ist, hängt von seiner Prägung, seinen Ängsten, seinen Programmen ab.)

Wir müssen und wir können diese "Programme" umschreiben. Zum Beispiel indem wir uns um eine friedliche Diskussionskultur bemühen.
Die eigenen Impulse auf Gruppenverträglichkeit überprüfen ist immer eine schöne Übung. Wenn man dabei die eigene Würde nicht ausser Acht lässt ist das eine sehr gesunde Alternative.
(Ich finde übrigens Thomas/V nicht fanatisch, wär auch paradox, bei seinem Thema. Er ist nur manchmal heftig, was ich inzwischen besser nachvollziehen kann.)

Direktsaat statt Pesten - um im Bilde des Fadens zu bleiben.....