Selbstversorger Forum e.V.

@manfred

ok ich habe bei den hirschen etwas zu kurz gegriffen ... die du meinst dürften etwa 1 mio jahre dort sein.
mein gedanke war eher auf "eingeschleppte" arten da greifen wir grad mal auf paar hundert jahre zurück.
wobei ich bei der ansprache @elch natürlich ein kleines problem habe in selbigem forum ich merke damit nur an ich bin nen elch ,
Der Elch (Alces alces) ist die größte heute vorkommende Art der Hirsche aber ich bin keine "elchkuh"

ich bitte es zu beachten. und füge mit einem schmunzeln hinzu der elch hat waffen für die gute zeit, die brunft, nennt sich geweih die elchkuh oder elchin hat selbige nicht.
an dem punkt wollte ich etwas anderes sagen ... aber manfred ich denke du verstehst warum ich es mit einem schmunzeln zum ausdruck bringe.
nen elch

Hab dich nicht so.
Wenn du mich mit Manfred ansprichst, könnten auch diverse andere User gemeint sein.
Du kriegst es schon hin, zwischen dir und dem anderen Elch zu unterscheiden.

Manfred, ich möchte Dich nicht als Diskussionsteilnehmer disqualifizieren, aber ich habe schon den Eindruck, dass gewisse Steigerungen nicht von mir eingebracht worden sind (Massenrodung, Dein Beitrag vom Fr 26. Okt 2012, 18:06 und 18:33). Aber lassen wir das und bessern wir uns - Problem erkannt?
Zur Sache:

Manfred hat geschrieben:Emil, ich verdiene einen Teil meines Geldes damit, mit Rindern das Aufkommen von Wald zu verhindern und auch damit, schon stark bestockte Flächen wieder von Gehölzen zu befreien.
Wenn du eine Grünlandfläche in unseren Breiten der Sukzession überlässt, dann wächst da auch nicht auf Anhieb ein Buchen-Tannen-Mischwald.
Die Sukzession erfolgt über viele Stufen mit Stauden, Pioniergehölzen, etc.
Umgekehrt ist es genau so. Wenn du Gehölze mit Herbivoren zurückdrängst, dann erfolgt eine stufenweise Neubesiedlung, bei der die Pionierarten später durch Arten des Dauergrünlandes verdrängt werden.

Das ist mitr bekannt, denn auch ich beschäftige mich damit, allerdings nicht mit Rindern, sondern mechanisch. An meiner Aussage, nämlich dass sich von selbst Wald einstellt, wenn man Flächen aus jeglicher Nutzung entlässt, ändert das gar nichts. Daraus lässt sich auch folgern, dass die Landwirte durch diese Tätigkeit wesentlich zur Biodiversität beitragen und somit ein wesentliches Naturschutzziel verfolgen. Deshalb werden sie auch in allen Naturschutzgebieten, die alte Kulturlandschaften umfassen, in die Bewirtschaftung einbezogen - anders könnte man die Schutzziele solcher Gebiete gar nicht erreichen. Siehe Beispiel Entlebuch. Davon abgesehen gibt es Naturschutzgebiete, in denen man gar nichts darf - aber das sind Flächen, die nie wirklich bewirtschaftet wurden; in der Schweiz z.B. der Nationalpark im Unterngadin, der mit Beschluss der Bevölkerung selbst als Nationalpark gewidmet wurde; er besteht fast ausschliesslich aus unproduktivem Wald und Hochgebirgsvegetation.

Manfred hat geschrieben:Ich habe lediglich auf die starke Analogie der Naturschutzbewegung zu anderen Religionen hingewiesen.

Ja, aber wie ...

Manfred hat geschrieben:Was keineswegs auf meinem Mist gewachsen ist. Unter Psychologen und Soziologen gibt es dazu rege Diskussionen. Ich werfe z.B. den Namen Norbert Bolz in den Ring. "Wir können wieder religiös empfinden, ohne an einen Gott glauben zu müssen. Das ist offensichtlich für eine atheitische Gesellschaft wie die unsere ein fast unwiderstehliches Glaubensangebot."

Ich kenne den Herrn nicht und weiss folglich nicht, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat. Spinner gibts überall, weise Leute auch und vor allem in Ecken, wo es keiner erwarten würde.
Es wäre wirklich schade, wenn Naturschutz und Landwirtschaft gegeneinander ausgespielt würden. Da heisst es über den eigenen Schatten springen und auch wenn man es persönlich mit üblen Mitgliedern der jeweils anderen Interessengemeinschaft zu tun bekommen hat, sollte man das Grosse Ganze darob nicht vergessen.
In der Schweiz gibt es deshalb einen Kleinbauernverband, der sich vom Bauernverband abgetrennt hat, weil diese lediglich die Interessen der Grossagronomie vertreten und nicht diejenigen der Kleinbetriebe. Viele der Bauern hierzulande, die gegen Naturschutz sind, haben ihr gutes Kulturland als Bauland verkauft und wollen nun, weil sie Fläche brauchen, die Bewirtschaftungsauflagen für Magerwiesen oder Feuchtgebiete in Hofnähe aufheben. Andere tun das, weil sie viel Land wegen Strassenbauprojekten verloren haben. Ist nun "der Naturschutz" an dieser Misere schuld?

hallo!

Manfred hat geschrieben:@ina: Über deinen letzten Beitrag bin ich einfach nur entsetzt.

Manfred hat geschrieben:@Ina: Wieviel ha bewirtschaftest du dort mit deinem Landwirtschaftsbetrieb und wie hat sich deine Einkommenssituaiton entwickelt? Was waren deine Grundstücke vorher wert und was sind sie jetzt wert?
Ach, du bist gar nicht betroffen? Dann hast du leicht reden...

???

Was für Argumente sind das?

der elch oh schreck hat geschrieben:der elch hat waffen für die gute zeit, die brunft, nennt sich geweih die elchkuh oder elchin hat selbige nicht.

das hat mir jetzt aber mehr als nur ein Schmunzeln entlockt...

Wenn du wüßtest, wer "die Brunft" in Wahrheit "gewinnt" und wer da der "Stärkere" - perdon: die Stärkere ist.....

weißt du das wirklich nicht?

liebe Grüße!

Zunächst muß ich mich einfach mal für die vorangegange durchaus interessante "fetzige" Debatte bedanken. Ich denke sie steht für einen interessanten Gegensatz: Einerseits die Vorstellung man müsse Landschaft/Natur so erhalten wie sie ist oder war - dort die Auffassung daß dies nicht an den betroffenen Menschen vorbei geschen kann und darf.
Das interessante an diesen Gegensätzen ist eigentlich daß die erste Auffassung ausgesprochen modern ist. Ein Blick auf alte Gemälde macht z.B. oft deutlich daß der Mensch auch früher schon die Natur "hart hergenommen" hat - was ja z.T. auch bleibende/irreversible Folgen hatte. So wie das ja heute auch der Fall ist. Die Frage ist nun eigentlich warum wir heute auf die selbe Beobachtung so ganz anders reagieren als dies z.B. die Menschen vor 100 oder 200 Jahren taten (ganz zu schweigen von noch viel früher...).
Betrachtet man mal "die Romantik" so zeichnen sich eigentlich schon dort die Denkweise ab von der wir bis heute geprägt sind. Ein Drängen "zurück zur Natur" mit objektiv nicht haltbaren Vorstellungen wie der "gute edle Wilde" - als Heile-Welt-Gegenentwurf zur einsetzenden Industriellen Revolution.

Ein weiterer interessanter Gesichtspunkt ist vielleicht die große zeitliche Nähe der Romantik mit kollektivistischen Vorstellungen. Nationalstaat - Sozialistische Gedanken - die Auffassung daß es im Zweifelsfall zulässig ist die Rechte des Einzelnen zum Wohle der Gemeinschaft zu verletzen.

Es geht im Kern also gar nicht um Natur vs. Zivilisation - sondern um die Vorstellung Anderen seine eigenen Vorstellungen aufzwingen zu dürfen/können/müssen. Eine Vorstellung die ja in der Folgezeit mit dem Kolonialismus, Nationalsozialismus und Kommunismus immer folgenschwerere Katastrophen trieb.

Und in dieser Vorstellung sind wir noch immer gefangen - auch wenn wir immerhin schon mal die Diktatur von Gruppen/Rassen/Klassen durch die Diktatur der Mehrheit abgemildert haben.

Von diesem Gedanken aus möchte ich noch eine andere Überlegung anstellen: Ist nicht unsere ganze Gegenwart seit der Romantik in ihren guten wie schlechten Folgen Produkt dieses Kollektivismus? Wie hätte sich z.B. die Schwerindustrie (nicht nur in) Deutschland entwickelt wenn der Staat sie nicht als Mittel des Machtgewinns gefördert hätte - mit rechtlichen Privillegien, Beistand bei der Niederschlagung von Arbeiteraufständen, Rüstungsaufträgen usw. ? Hätten wir dann nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit noch heute eher lokale Industrien wie "die Mechanische Werkstatt" die primär für einen engeren Einzugsbereich arbeitet?
Denn es gäbe ja wahrscheinlich auch keine Autobahnen und gut ausgebaute Schnellverkehrswege. Welcher Unternehmer hätte jemals in eine Infrastruktur investiert deren Nutzen sich ja erst langfristig nach Realisierung hätte einstellen können? Und das auch noch in einer Weise in der Niemand zur Aufgabe eines Stück Lands für deren Realisation hätte genötigt werden können. Ohne hochsubventioniertes Straßennetz hätte auch das Automobil nie den Stellenwert erlangen können den es heute genießt. Das Auto hätte es wohl nicht weit über "Spielzeug von wenigen Reichen" hinaus gebracht.
Apropos "wenige Reiche" die es wohl ohne Kollektivismus auch heute noch gäbe. Die Geldschöpfung in unserer Gesellschaft ist ebenfalls ein kollektivistisches Machwerk. Wir "hauen Banken und Griechenland raus" weil irgendwer beschlossen hat daß es für Alle besser ist wenn wir das tun. Also werden Milliarden "einfach so" hergezaubert und in den Markt geworfen. Geld das natürlich auch als Sozialhilfe und Anderes früher oder später bei Jenen landet die produktiv tätig sind. (was jetzt aber keine Kritik an der Anhäufung von Geld mißverstanden werden darf!). Das heißt die stets beklagte Schere zwischen Arm und Reich ist nicht die Folge "böser oder diebischer Reicher" sondern Folge des Kollektivismus.
Hier lohnt auch noch ein Vergleich mit Krisen vor der Zeit des Kollektivismus - ich erweise da mal auf das Ende des 19.Jhd in de USA. Das war sozusagen sogar eine Dauerkrise. Aber diese Krise brachte - weil man damals nicht so wie heute Geld einfach drucken kann (Hier könnte man jetzt freilich über die Silberinflation debattieren - klammere ich mal aus) nicht eine künstilich geschaffene Zusatznachfrage - sondern eine wirtschaftliche Abkühlung. Ohne Kollektivismus gibt es also sowas wie einen Regelkreis der nach Übertreibungen wieder zurück zur Normalität leitet.
Im Kollektivismus haben wir das nicht. Wir stehen aktuell nicht nur mitten in einer Schuldenkrise - wir stehen ganz nebenbei in einer Situation in der Rohstoffe und Energien knapper und Umweltschäden aus dem Ruder laufen. Unsere "kollektivistische Antwort" ist: Wir müssen noch mehr Geld drucken damit ja das Wachstum nicht leidet und möglichst viele Menschen Arbeit finden. Immer mehr Arbeit für Menschen die zugleich auch noch immer produktiver werden...
Eigentlich müßten wir dankbar sein über eine Krise die unseren Energieverbrauch wieder auf ein normales Niveau einbremst - eine Krise die unser Lohnniveau sinken läßt und auf diese Weise auch wieder Arbeit für Jene entstehen läßt die heute ohne Job dastehen.

Der Witz ist: Als Individuen sind wir sehr wohl solche Entscheidungen zu treffen. Wir treten kürzer - wir orientieren uns neu - wir machen mal Pause... wir setzen uns zur Ruhe. Nur als Kollektivisten können wir das nicht - weil wir mit unseren Instutitionen gewissermaßen "unsterbliche Gebilde" geschaffen haben die sich exakt so verhalten wie man es auch von unsterblichen Menschen erwarten könnte. Ein unsterblicher Mensch würde immer mehr wollen... exakt so wie mal unsere Nationalstaaten allen voran das III.Reich... wie unsere Großkonzerne von Deutscher Bank bis Siemens... wie unsere Staaten die immer mehr Macht über den Einzelnen anstreben.
Institutionen die wir nichteinmal sterben lassen wenn sie sich selbst ruiniert haben... die wir sogar noch raushauen!

Ok - war jetzt bissl viel und harter Tobak... Aber denkt mal drüber nach.

ich versteh nicht ganz worüber man da mal nachdenken soll? ist doch alles nix neues und hier im forum schon bis zum erbrechen durchdiskutiert?

Um wieder auf den Naturschutz zurückzukommen ... Die zentrale Frage ist doch, wie wir mit dem Raum umgehen, in dem wir leben. Rund 90% sind seit Jahrtausenden in irgendwelcher Form umgestaltet worden; zum Teil in unserer Wahrnehmung vorteilhaft (weil durch traditionelle Kulturlandschaften eben Strukturen und Arten da sind, die es sonst nicht gäbe, und weil dies dem Schönheitsideal einer Parklandschaft nahekommt), zum grossen Teil aber auch nachteilig (Maisfeldpampa, Industriequartiere, Zivilisationswüste).
Da liegt es doch nahe, die noch relativ unberührten Restflächen (ob es 5 oder 15% sind, ist nicht wesentlich, wesentlich ist dass es eben Reste sind) nicht auch noch wegen kurzfristigem Nützlichkeitsdenken zu zerstören.
Deshalb möchte ich betonen, dass es bei der Ausscheidung von NSG darum geht, die Reste der noch vorhandenen wertvollen Landschaften zu erhalten. Die Darstellung, wonach der Naturschutz grosse Flächen irgendwem "wegnimmt", stellt die historischen Abläufe auf den Kopf: die allermeisten Flächen wurden bereits von denjenigen beansprucht, die nun auch noch die letzen Reste wollen.
Das Vorgehen ist immer das gleiche: Man setzt das, was noch da ist, zu 100% und behauptet, wenn man ein paar Prozent dieser Fläche wegnehme (um eine Strasse zu bauen, einen Stausee, ein Windrad, um einem Landwirtschaftsbetrieb zusätzliche Nutzfläche zu geben oder ihm anderweitig verlorengegangene Flächen zu ersetzen), sei immer noch genug da. Dann setzt man, wenn man für etwas anderes wieder Fläche braucht, das, was noch da ist, wieder zu 100%, und so weiter.
Bei uns wollen z.B. Parlamentarier bewirken, dass die strengen Auflagen in den Naturschutzgebieten aufgehoben werden sollen, wenn es sich um Projekte zur Erzeugung erneierbarer Energie handle. Damit möchte man das ungehemmte Wachstum der Städte und Vorstädte auf Kosten bisher wenig beeinflusster Naturlandschaft weiter treiben und übersieht, dass das eigentliche Problem so nicht gelöst werden kann, sondern nur ein paar Jahre hinausgeschoben wird.

Mir kommt die Sache vor wie ein Bauer, der seine Kühe verkauft, statt die Milch. Solange noch was im Stall ist, ist die Sache ja bequem und einträglich. Als Problemlösung sucht man nun den Stall danach ab, ob nicht doch noch irgendwo ein verkäufliches Stück Vieh zum Vorschein kommt. Und da bieten sich die NSG an - grosse Flächen, die keinen direkt in Geld messbaren Ertrag abwerfen.
Ich sehe die NSG als Flächen an, welche die gleiche Funktion erfüllen wie der Notgroschen auf der Bank: man darf sie zwar benutzen, aber nur so, dass sie erhalten bleiben. Deshalb ist es eine verdrehte Sicht der Dinge, die NSG als Eingriff in die persönliche Freiheit des Einzelnen aufzufassen. Genauso wie ein Landwirt, der seine Ländereien unter keinen Umständen verkauft, sondern seinen Hof beisammenhalten will, dies nicht als persönliche Einschränkung auffasst: Nämlich eben, dass er sein Land nicht nach Belieben verkaufen darf, auch wenn ihm dies niemand als sein eigener Verstand verbieten könnte. Als Landbesitzer ist man Treuhänder, nicht Eigentümer.

AlterSchwede hat geschrieben:Wir stehen aktuell nicht nur mitten in einer Schuldenkrise - wir stehen ganz nebenbei in einer Situation in der Rohstoffe und Energien knapper werden und Umweltschäden aus dem Ruder laufen

Das ist eben der Versuch der interessierten Kreise, die ganze Bevölkerung in die Pflicht zu nehmen.
Diese Krise ist nicht über uns gekommen wie der Hurrikan neulich über die USA, diese Krise wurde selbst gemacht und ist selbst verschuldet.
Um beim obigen Vergleich zu bleiben, man merkt langsam, dass der Stall bald leer ist. "Wir stehen in einer Krise" ist Schönrednerei! Man versucht sich sprachlich aus der Verantwortung zu schleichen. Korrekt müsste es heissen "wir bekommen nun die Folgen kurzfristigen Profitdenkens um jeden Preis zu spüren" und das "wir" bedeutet, alle sollen dafür bezahlen, nicht nur die, welche die Misere verursacht und davon profitiert haben. Diese billigen Supermarkt-Würstchen und Dumpingpreis-Flugreisen werden uns noch sehr teuer zu stehen kommen.

Man (wir, die Konsumgesellschaft) hat die schon immer gültigen und schon lange bekannten Regeln des Haushaltens missachtet:

- Man kann nicht mehr ernten, als nachwächst
- Man soll die laufenden Ausgaben aus den laufenden Einnahmen bezahlen können
- Man verkauft die Kartoffeln, nicht den Acker und nicht das Saatgut fürs nächste Jahr
- Spare in der Zeit, damit du hast in der Not

"Wirtschaften" bedeutet im Sinne des Wortes genau das. Das, was heute Wirtschaft genannt wird, nennt sich korrekt "ausplündern".

och emil
übertreib doch nicht immer so ...
da haben die römer spanien wegen gold geplündert heute ist es weltkulturerbe !
http://de.wikipedia.org/wiki/Las_M%C3%A9dulas
in 200 jahren werden die vermerkelten akw es auch sein ...
ok wehe dem der nun nen spaten in die medulas sticht
locker sehen ... auch was flugpreise angeht mich triffst damit auch nicht.
grins so vor mich hin

nen elch

Klar, auch die Umgebung von Tschernobyl ist NSG-würdig.
Ebenso viele ehemalige Militär-Sperrgebiete, weil da noch zuviel Munition liegt und das betreten zu gefährlich wäre.
In Seveso in Norditalien wurde ein NSG eingerichtet, weil die Böden durch den Dioxin-Unfall ruiniert sind.
In diese Kategorie gehört der Skandal um eine moderne Kunstausstellung, wo eine Putzfrau aus Unkenntnis eine Installation von Joseph Beuys demontiert hat (s. hier)

Trotzdem keine wirkliche Zukunftsperspektive, aus solchen Gründen so zu handeln.
Ach ja, die von Dir zitierten Medulas sind ein Kulturerbe, so halt wie sonstwo ein alte Ritterburg, und nicht ein Naturerbe. Wie ernst es die Spanier damit meinen, stellt sich erst dann heraus, wenn da jemand kommt und ein paar hundert Millionen investieren will, um noch weiteres Gold rauszuholen.

D scheint aber eh ein entwicklungsland zu sein was naturparke angeht. auf naturparke.de hab ich 105 stk gezählt. leider bietet die seite keine bildliche übersicht an, nur ein verschämtes mouseover-tool.

im vergleichsweise nun doch etwas kleinem österreich gibt es 47 und diese konzentrieren sich noch ziemlich im osten, scheinbar ohne dass sich jemand grossartig deswegen beklagt.

übersichtskarte: http://www.naturparke.at/de/Naturparke