Selbstversorger Forum e.V.

Eberhard hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 18:06

Rohana hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 17:22 Woher willst du denn wissen welche Gehalte der Boden früher hatte?

Nachlesen genügt: Es gab schon immer mal Forscher.
Albrecht Daniel Thaer

Nene, dein konkreter Boden. Hat der bei dir im Garten beprobt oder was? Hat er mit der selben Methode geprüft die heute hergenommen wird?

Der letzte Beitrag zeigt für mich wieder.

Wissenschaft ist das was man im Moment meint das es richtig ist.

Denn auch dieser "alte" Wissensschaftler war sicher überzeugt es richtig einzuschätzen, mit seinen Meßmethoden.

Nochmal, das ist nichts schlimm, aber die "reine" Wisseschaft gibt es so nicht, es ist immer eine Momentaufnahme.

Naja wenn man an Punkt X zweimal eine Probe nimmt, oder meinetwegen mehrere/öfter, und die mit der selben Methode auf dieselben Parameter untersucht, dann dürfte das schon vergleichbar sein, auch wenn da Jahre dazwischen liegen. Nur wenn einmal so und einmal anders, am besten noch ganz wonders, irgendwas gemessen wird...

@Tscharlie: Sicher ist das so.
Hier wurde aber ein Vergleich von Daten von früher (unbekannter genauer Standort, Methodik von damals, ob Mittelwert oder Einzelwert weiss man nicht) mit einem groben Mittelwert von heute ohne Quellenangabe gemacht. Wenn man weiss, wie variabel Böden über kurze Distanz sein können, und wie sehr reproduzierbare Ergebnisse von der Methodik abhängen können - und das sollte man wissen, bevor man ernsthaft mit Bodendaten arbeiten will - dann kann man nicht einfach irgendwelche Zahlen von damals mit irgendwelchen Zahlen von heute vergleichen.
Tut man es trotzdem, dann bedeutet das nur, dass man nicht sorgfältig arbeitet, oder schlicht keine Ahnung hat von dem, was man da rechnet - mithin dass man Erkenntnisse und Wissen von heute ignoriert. Und das ist etwas, was man von Wissenschaftlern zu jeder Zeit verlangen konnte.

Staatliche Bodenmonitoringprogramme, die Langzeitentwicklungen von Böden dokumentieren sollen, treiben daher erheblichen Aufwand mit der Wahl und Beschreibung der Standorte und der Methodik der Probenahme und Auswertung, um nicht hierin Fehler zu machen, die dann als Eigenschaft der Böden interpretiert würden.
Ähnlich verhält es sich mit Wetterdaten vergangener Zeiten, oder auch mit dem Vergleich von Einkommen und Lebenshaltungskosten von früher und heute. Diese müssen für einen Vergleich erst aufwendig homologisiert werden. Das ist oft nicht einfach. Konkret müsste man den heutigen Boden mit der damaligen Methodik bewerten und den Ort der damaligen Probenahme exakt kennen. Schon nur ein anderes Trocknungsverfahren der Proben kann die Ergebnisse beeinflussen. Bei Serienuntersuchungen macht man Korrekturtabellen anhand ausgewählter Proben, die den gesamten Wertebereich abdecken, usw.

Wenn solcher Unsinn rauskommt - 87%C in der Trockenmasse

Eberhard hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 10:52 Den Teil Kompostierung kennt man recht gut. Für eine gute Kompostierung hält man ein enges C/N-Verhältnis ein, z.B. 10. Wenn man somit bei einem rottenden Kompost C-org von 87 Prozent misst, sollten da auch 8,7 Prozent Stickstoff sein.

dann sind die naheliegendsten Schlüsse Tippfehler oder der Schreiber hat keine Ahnung.
Auch gegen Ahnung spricht, wenn kommentarlos voneinander unabhängige Grössen verglichen werden. In Excel geht ja fast alles. Was hat das C/N des Humus mit dem C-Gehalt bezogen auf den gesamten Boden, also mit Ton, Sand usw., zu tun? Ist der Humusgehalt eines tonarmen (Sand)bodens gleich zu bewerten wie der eines Lehmbodens?

Eberhard hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 10:52Interessanterweise findet man, dass man bei fruchtbarem Boden wieder auf ein C/N-Verhältnis von 10 stoßen wird, wobei dann aber C-org dort nur mit etwa 2 bis 8+ Prozent vorliegt. Es scheint sich also um ein interessantes Verhältnis zu handeln.

Noch skurriler wird es, wenn der Autor tut, wovon er anderen abrät:

Eberhard hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 21:27 Great Plaines auf der einen Seite, Brandenburger Streusandbüchse auf der anderen, oben sprach ich von meinem Boden, der mich primär interessiert - so eine gewisse Unterscheidung könnte man schon bemerken, wenn man es denn mag und kann.

... weswegen die Antwort, ein Herr Brown in Dakota hätte es auf seine Weise gekonnt, keine Antwort auf die Frage sein kann, ob eine von Eberhard empfohlene Methode in Eberhards Garten funktioniert.

Will man bloss den Diskussionsgegner in die Pfanne hauen, schadet diese Sorgfalt und das Beherrschen der Methodik nur. Merkt es der andere, kann man ja von etwas anderem reden, oder Gegenfragen stellen, oder dem Anderen unlautere Motive unterstellen, oder ihn beleidigen.
Abhilfe? Rede nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast. So wie am Stammtisch in der Dorfkneipe.

Merkt es der andere, kann man ja von etwas anderem reden

Du wirfst mir vor, was Du penetrant selber tust? Gegenfragen an Dich gehen ja gar nicht, da werden die Lücken Deiner Scheinwelt sichtbar?
Laufend schreist Du nach unbedingt notwendigen Schaugärten. Die vorangegangenen Informationen sind reichlich gefüllt mit Adress- und Kommunikationsdaten. Welche davon hast Du je einmal ernsthaft benutzt? Dein Gezeter ist ein Sturm im Wasserglas, aber da machst Du eine Menge Schaum. Wenn die Feststellung solcher Tatsachen Dich beleidigt, dann ist es so.

Ich verwendete kurz das Wort Bodenaufbau (erfunden habe ich es nicht). Ein Aufschrei ergeht, das ist nichts neues, jeder vernünftige Praktiker macht das, jede landwirtschaftliche Schule lehrt das, in jedem vernünftigen Lehrbuch gibt es da ein Kapitel. OK, es gibt verschiedene Praktiker, verschiedene Lehren, verschiedene Bücher. Ich beschrieb dann kurz meine eigene konkrete und einfache Vorstellung. Auf die Bitte der Darstellung Eurer Vorstellungen aus dem umfassenden Wissen folgte nur Leere und eine Reaktion wie oben im Zitat.
Ich hatte als mein Kriterium bei Bodenaufbau den Humusgehalt als Parameter angegeben mit Zahlen für Ist und angestrebtes Soll. Am Ende sind Zahlen messbar und vergleichbar. Bei der Humuserdefinition gab es auch 10 Parameter, 7 davon mit zu messenden Zahlen. Wenn es denn auf Wunsch mal konkret wird, wird es an der Stelle ruhig, und das Geschrei erscheint über einen neuen Platz.

Bei aller Unklarheit über Definitionen und Unterscheidungen beim Humus, über die gleiche Messmethode wird man zumindest Veränderungen wahrnehmen können, und die Glühmethode zur Bestimmung von C-org traue ich auch schon den alten Alchimisten in der Durchführbarkeit zu.
Ich sage dann auch, wenn man aus einem gefunden alten Knochen eine "neue" Tierart, die vor einigen Millionen Jahren mal gelebt hat, beschreiben kann, dann kann man doch auch, wenn man will, Meßzahlen aus 1800 verifizieren, vielleicht nicht auf die dritte Nachkommastelle genau, so doch aber gewisse Größenordnungen.

eine von Eberhard empfohlene Methode

Der Nichtdesorientierte wird feststellen, dass meine Empfehlungen nur Hinweise auf Empfehlungen anderer sind.
Regenerative Landwirtschaft allgemein
Das ist ein Forum mit einigen alten Bekannten.

Die 5 Prinzipien für einen gesunden Boden
Davon gehört haben viele. Vielleicht geht es darum, diese Prinzipien gemeinsam und zeitgleich und mit einer entsprechenden Konstanz anzuwenden. Ich begreife das so in diesem Sinn.

Bayrische Akademie der Wissenschaften (2008): "Humus in Böden"

Eberhard hat geschrieben: Mo 1. Jul 2024, 12:06 Ich sage dann auch, wenn man aus einem gefunden alten Knochen eine "neue" Tierart, die vor einigen Millionen Jahren mal gelebt hat, beschreiben kann, dann kann man doch auch, wenn man will, Meßzahlen aus 1800 verifizieren, vielleicht nicht auf die dritte Nachkommastelle genau, so doch aber gewisse Größenordnungen.

Wie denn, wenn das gemessene Objekt nicht mehr im Originalzustand vorhanden ist?

Die Aktion in Deinem Smiley solltest Du vervielfältigen - oder spürbar gegen Bilder, figürliche Darstellungen und Filme über Dinosaurier & Co. protestieren ob der Unwahrheit. Einen Jurassic Parc gibt es auch bloß im Film.
Bei einer glaubhaften Eigendarstellung kannst du nur auf einer Seite stehen.

28. September 1717 - Preußen führt die allgemeine Schulpflicht ein
Danach konnte zumindest beinahe jeder Lesen und Schreiben und somit Detaillierteres hinterlassen.

Sowie: Wie stelt sich Bodenaufbau bei Dir dar? Auch mit "subjektiv wahrgenommenen Bodengüte"?
Gibt es auch ein benennbares Objekt für den Aufbau?

Eberhard hat geschrieben: Mo 1. Jul 2024, 14:57 Die Aktion in Deinem Smiley solltest Du vervielfältigen - oder spürbar gegen Bilder, figürliche Darstellungen und Filme über Dinosaurier & Co. protestieren ob der Unwahrheit. Einen Jurassic Parc gibt es auch bloß im Film.
Bei einer glaubhaften Eigendarstellung kannst du nur auf einer Seite stehen.

28. September 1717 - Preußen führt die allgemeine Schulpflicht ein
Danach konnte zumindest beinahe jeder Lesen und Schreiben und somit Detaillierteres hinterlassen.

Sowie: Wie stelt sich Bodenaufbau bei Dir dar? Auch mit "subjektiv wahrgenommenen Bodengüte"?
Gibt es auch ein benennbares Objekt für den Aufbau?

Was faselst du da für'n Kram?
Ein paar Seiten zurück meinst du noch du willst deinen Boden wieder in den Humusgehalt bringen wie er früher mal war, auf meine Frage ob du überhaupt genau weisst wie er früher mal war kommst du mit Albrecht Thaer, auf die Frage ob der denn bei dir Proben genommen hat kommt keine Antwort mehr...

Kurz gesagt, du hast keine Ahnung wie der Boden auf dem du jetzt wirtschaftest, vor 200 Jahren ausgesehen hat. Sonst könntest du das ja einfach sagen, gell. Die Wahrscheinlichkeit dass "früher" mal deine angestrebten 6 bis 8% Humus drin waren, halte ich für relativ gering, lasse mich da aber gerne überraschen

Nur zur Referenz:

Eberhard hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 10:32Auf meinem konkret vorhandenen Boden würde ich gern den Humusanteil erhöhen. Dieser lag bei der letzten Bestimmung durch ein Labor bei 3 Prozent, und das angesichts der Tatsache, dass dies seit Jahrzehnten Gartenboden ist (und durchaus gut) und früher immer Mist aus dem bäuerlichen Hof und in den letzten 20 Jahren immer viel Kompost bekommen hatte.
Da ich mit Dauerhumus nicht nur Nährstoffe in Verbindung bringe, sondern auch Bodenstruktur an sich, Aufnahme und Speichern von Wasser, Lebensraum von Bodenmikroben (die im Idealfall die Pflanzenernährung übernehmen), sehe ich in dessen Anteilserhöhung eine Maßnahme, auf verschiedene Herausforderungen (bei uns ist es jetzt auch eher sehr trocken statt klatschnass, die vergangenen jahre waren extrem). Als angestrebte Maßzahl 6 bis 8, was zumindest der Theorie nach nicht unmöglich sein sollte.

Eberhard hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 16:04

emil17 hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 14:22 Die Theorie erklärt ja, warum man den Humusanteil nicht beliebig erhöhen kann - eben weil er in dynamischem Gleichgewicht von Aufbau und Abbau steht.

Von beliebig war an keiner Stelle die Rede. Ich rede von der Annäherung zu Gehalten, die der gleiche Boden früher schon mal hatte, und das ausgehend vom derzeitigen Niveau.

Rohana hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 22:36

Eberhard hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 18:06

Rohana hat geschrieben: So 30. Jun 2024, 17:22 Woher willst du denn wissen welche Gehalte der Boden früher hatte?

Nachlesen genügt: Es gab schon immer mal Forscher.
Albrecht Daniel Thaer

Nene, dein konkreter Boden. Hat der bei dir im Garten beprobt oder was? Hat er mit der selben Methode geprüft die heute hergenommen wird?

auf die Frage ob der denn bei dir Proben genommen hat

Die Frage beantwortet sich selber. Es ist aber (für mich) naheliegend, meinen Garten mit Garten/Ackerland in anderen Regionen von der Bewirtschaftung relativ gleichzusetzen und einen in Relation ähnlichen historischen Humusschwund zu erwarten, ebenso einen Humusaufbau hin zu Grenzen, die ich nicht kenne, aber deutlich höher als 3% erwarte.

Wie war das nun mit den Dinos? Wie war das nun mit dem Bodenaufbau?

Eberhard hat geschrieben: Mo 1. Jul 2024, 15:56 Es ist aber (für mich) naheliegend, meinen Garten mit Garten/Ackerland in anderen Regionen von der Bewirtschaftung relativ gleichzusetzen und einen in Relation ähnlichen historischen Humusschwund zu erwarten, ebenso einen Humusaufbau hin zu Grenzen, die ich nicht kenne, aber deutlich höher als 3% erwarte.

Diesen Zahn sollte dir eigentlich schon der Herr Thaer gezogen haben. Warum wohl hat er in der Einleitung zu seinem Werk so betont, dass genau das nicht zulässig ist?

Inzwischen sind wir also bei den Dinos.
Aber das mit dem Rumeiern geht doch schon die ganze Zeit so.
Eröffnungspost:

Eberhard hat geschrieben: So 9. Jun 2024, 09:59 Dr. agr. Johannes Eisenbach spricht [...] über den Entstehungsprozess der so genannten Biozyklischen Humuserde, eines organischen Materials aus stabilen Kohlenstoffaggregaten, einer hohen Nährstoffkonzentration und Düngewirkung, das nicht auswaschungsgefährdet ist und damit große Potenziale für Pflanzenernährung und Pflanzengesundheit entfalten kann.

Dann

emil17 hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 08:56 Ich wollte nun doch mal wissen, was biozyklisch vegan denn sein könnte.
[Ergebnis meiner Recherche]
Mein Fazit: Wer vegan kompostieren will, kann das gerne machen; er/sie sollte aber wissen, dass es nur eine von mehreren funktionierenden Möglichkeiten zum Ziel ist, und dass vegan sich biologisch nicht begründen lässt.

Das biozyklisch ist dabei verloerengegangen, wurde aber auch nirgendwo erklärt.
Für einen user, der andere darauf hinweist, dass seit 1717 eigentlich jeder lesen können sollte, ist diese Antwort darauf einigermassen erstaunlich:

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 10:16 Beim Vorredner bin ich mir unschlüssig, was er EIGENTLICH sagen will.

Aber:

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 10:16Ich selber erkenne als Erstes aus dem Vortrag, dass da ein nachvollziehbarer Weg beschrieben wird, wie man in einem relativ kurzen Zeitraum von Bioabfall zu einem Dauerhumus kommen kann [...]

Na wunderbar, dann erklär es doch so dass auch ich es verstehe.
Deshalb meine Nachfrage, wie man denn Dauerhumus definiert und wie man den bestimmen kann, denn ich würde das auch gerne nachvollziehen können.
Als Antwort kommen ein paar beschreibenden Zahlen (immerhin ...), unter anderem "Messbare Düngefähigkeit selbst bei Keimlingen (über 110%)"
und immer wieder dezente Hinweise, dass wer da noch Fragen hat, zu doof ist um das zu kapieren:
"Wer also Fragen dazu hat, sollte das eigene intellektuelle Erfassen überprüfen."
Ich weiss jetzt nicht auf Anhieb, was mit "Messbare Düngefähigkeit selbst bei Keimlingen (über 110%)" gemeint sein könnte, bin also intellektuell schwach. Dennoch wage ich die Frage, ob auch ein normaler Kompost diese Eigenschaften haben könne (falls ja, wäre es keine brauchbare Definition), sowie

emil17 hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 12:17 Wäre noch die Frage, wie man Humus sicher und eindeutig von Dauerhumus unterscheidet.

Ich halte diese Frage für naheliegend, immerhin ist doch Dauerhumusbereitung in grossen Mengen Zweck der Methode und der Weg dahin ist, wie wir oben erfahren haben, auch nachvollziehbar.
Ganz falsch:

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 16:24 An diesem Punkt kommt der große Kopf nicht weiter. Dann sind aber alle fortgesetzten Schlussfolgerungen wertfrei.
Für manche ist ja schon totes Pflanzenmaterial Humus. So gesehen, kann man durch das Auflegen einen Strohballens die Humusschicht gleich um einen Meter erhöhen.

Spätestens bei dieser erstaunlichen Erwiderung auf eine einfache und naheliegende Frage kommt der Verdacht auf, dass überhaupt nicht klar ist, worum es überhaupt geht. Das wäre dann im Sinne der Wörpedahlerschen Definition von Esoterik.
Was an der Methode neu ist, wurde schon vorher gefragt und nie beantwortet.

So einfach ist es aber nicht. Offenbar liegt es daran, dass ich blind bin:

Eberhard hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 13:34Was der Nichtblinde aber erkennt: In den genannten 5+ Jahren kann man trotz bzw. in Einklang mit einer produktiven Bewirtschaftung sichtbare Ergebnisse erzeugen - wenn es denn so funktioniert. Zu einer eigenen Nachprüfung mit eigenem Lineal sollten aber sehr viele in der Lage sein, wenn man sich an das "Grundrezept" halten kann.

Ja, jetzt kommt wieder das "Geschrei" nach einem Versuchsgarten mit Parallelversuch mit gleicher Kultur auf gleichem Boden, aber mit herkömmlicher, nicht biozyklisch-veganer Methode. Denn da sieht jeder was rumkommt und keiner muss als intellektuell überfordert oder blind oder unfähig bezeichnet werden - wenn es funktioniert. Und wenn du das bei Dir machst, bist du schon bald von den 3% Humus weg.