Selbstversorger Forum e.V.

Wart mal, wir sollen "die Gesellschaft sensibilisieren" (zusätzlich zu den tausend anderen Sachen)? Das tönt ja gradezu so als ob 98% der Menschen hier bei uns nicht selber denken könnten. Oh, wait.

@ihno: Dass es oft erfolgversprechender ist, genau das Gegenteil dessen zu tun, was die Offizialberatung empfiehlt, ist ja nicht neu.


@Specki:
Zwei Beispiele habe ich oben ja schon aufgeführt.
Zwei weitere wären z.B. die Diskussion um die Ferkelkastration und die Diskussion um um das Töten der männlichen Legehennen-Küken.
Wenn ich wirklich wollte, dass die Ferkelproduktion wieder in bäuerlichen Betrieben stattfindet, dann müsste ich dafür sorgen, dass diese Betriebe einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber den großen Betrieben haben.
Genauso ist es bei Brütereien.

Jetzt haben wir seit mehreren Jahren die Debatte um die Ferkelkastration. Ab Ende diesen Jahres sollte ein Verbot gelten, männliche Ferkel wie bisher üblich ohnen Betäubung zu kastrieren.
Das Bundeslandwirtschaftsministerium hat es aber versäumt, eine praxistaugliche und wirtschaftliche umsetzbare Lösung für kleinere Ferkelerzeugerbetriebe zuzulassen. Eine Narkose durch einen Tierarzt ist wirtschaftlich für die kleinen Betriebe nicht drin. Das können sich allenfalls Großbetriebe leisten, die teilweise sogar eigene Betriebstierärzte und große Chargen an Ferkeln haben. Und selbst die verlagern ihre Produktion mehr und mehr ins Ausland, wo sie sih diese Kosten sparen können. Für einige wenige Ferkel ist alleine die Anfahrt des Tierarztes schon teurer als der Betrieb an den Tieren verdient.
Deshalb haben sich einige Bundesländern entschlossen, sich für eine Fristverlängerung einzusetzen, damit der Gesetzgeber noch eine Praxistaugliche Lösung auf den Weg bringen kann. Die Grünen haben gegen diese Fristverlängerung gestimmt und übernehmen auch nichts, um die kleinen Erzeuger von den Mehrkosten zu entlasten. Sie helfen also, den Strukturwandel zu beschleunigen.

Ebenso ist es bei den Brütereien. Das töten männlicher Legerasseküken soll verboten werden.
Es gibt bisher zwei technische Verfahren in praxisnähe, die es zukünftig ermöglichen sollen, das Geschlecht schon nach einigen Tagen Brut im Ei zu erkennen, und die männlichen Eier dann auszusortieren.
Nur kosten beide Verfahren Investitionen von mindestens einigen 100.000 Euro und laufende kosten von voraussichtlich mehreren 10.000 Euro pro Jahr.
Welcher bäuerliche Betrieb, der noch selbst seine Eier erbrütet oder das im kleinen Umfang für andere tut, kann sich das leisten? Kein einziger.
Die großen Konzernbrütereien rechnen ihre Kosten auf hunderstel Cent pro Ei aus. Die werden vermutlich ihre Produktion nach Frankreich oder in anderen Nachbarländern verlagern, und dann dort die männlichen Küken töten. Oder sie fahren die Küken dort hin und lassen sie töten.
Dann bleiben ein paar ganz wenige Mittelsändler, die es noch gibt. Die werden entweder gleich aufgeben oder in ensprechende Anlagen investieren, um noch ein paar Jahre weitermachen zu können. Die Mehrkosten werden ihnen aber langfristig das Genick brechen. Den Markt übernehmen dann komplett die industriellen Brüter mit entsprechenden Standorten im Ausland.
(Bis auf einen Promillebereich in der Nische evtl. wo Bruderhähnchen aufgezogen werden und das die Kunden als Dienstleistung zahlen.)
Und die bisherigen Abnehmer der getöteten Küken werden ihre Futterküken dann aus dem Ausland importieren.

Auch hier würde ich mir die grüne Logik darin, im eigenen Land kleine Strukturen zu zerstören und die Produktion in Nachbarländern mit niedrigeren Standards und industriellen Strukturen zu verlagern, und so den Tierschutz zu verschlechtern und den Energieaufwand zu erhöhen gerne erklären lassen.

Das Problem mit den Grünen ist, dass fast immer mit völlig verkürztem Kontext entscheiden und die tatsächlichen Auswirkungen komplett ignorieren und totschweigen.
Eine rein populistische Partei.

Rohana hat geschrieben:Wart mal, wir sollen "die Gesellschaft sensibilisieren" (zusätzlich zu den tausend anderen Sachen)?

nein nein

nicht zusätzlich!

Statt dem Jammern und "Auf-die-Konsumenten-Schimpfen" wäre Aufklären allemal besser!

viktualia hat geschrieben: Da die Wirtschaft den Restlandwirten durchaus diktieren tut, ihre "Dienstleistungen" (das, was vom traditionellen noch übrig ist, die "Grundproduktion") mittels Nitrat und Glyphosat zu machen

nein, eben gerade nicht. Die immer grössere Effizienz ist das Problem, das kann man nicht mit noch mehr davon lösen.
Soviel ich weiss, wird niemand gezwungen, Glyphosat zu verwenden.
Die Bio-Landwirtschaft ist aus einer Verweigerung derartiger Sachzwänge - Wirtschaftlichkeit um jeden Preis - entstanden.

viktualia hat geschrieben:kann ich den "Beitrag der Landwirte", diesen "schwarzen Peter" erst mal zurück zu schieben, doch recht gut nachvollziehen. Nicht aus "emotionalen Gründen" (weder bei mir, noch bei Landwirten), sondern einfach, weil ich es für logisch halte.

Klar ist es verständlich, weil es um die Existenz geht. Aber alles verweigern, was in der Landwirtschaft falsch läuft, weil ja bloss die anderen schuld sind, die bloss billigst kaufen wollen und keine Ahnung haben, das kanns auch nicht sein.
Die Landwirtschaft hat ein Glyphosatproblem und sie hat ein Nitratproblem, und das ist nicht deshalb so, weil zuviele dreinreden, die nichts von der Sache verstehen, und auch nicht wegen der Bürokratie.

viktualia hat geschrieben:Wie soll es sonst gehen, wenn 2% für alles Land "verantwortlich", im Sinne von HANDELND sind
und 98% auf dieses handeln einwirken, indem sie das Portemonaie aufmachen oder eben zulassen?

Wenn man an ein System der Marktwirtschaft glaubt, entscheidet nur der Preis und also nur die Effizienz.
Zudem muss man nicht den Kunden erziehen, das zu wollen, was man kann, sondern man muss das anbieten, was der Kunde will.
Akzeptiert man, dass der, der was bezahlt, auch was zu sagen hat, dann muss man sich dreinreden lassen.
Akzeptiert man es nicht, dann soll man auch das Geld nicht nehmen.
Akzeptiert man, dass das Verursacherprinzip gelten soll, dann muss man sich kontrollieren lassen, damit nicht Trittbrettfahrer einen unfairen Vorteil bekommen.
Die Hand beissen, die einen füttert, das stört mich. Deshalb finde ich es auch ziemlich einseitig, wenn eine Verordnung nur danach beurteilt wird, was sie finanziell für Auswirkungen hat, ohne auch mal zu sagen, wieviel man überhaupt an Beiträgen bekommt und dass das viel ist (was kriegt die Bäckerei im Familienbetrieb, um gegen den Supermarkt nebenan bestehen zu können?)
Erwähne ich die schlichte Tatsache, dass ein bezogen auf die Wirtschaftsleistung unverhältnismässig grosser Anteil vom Kuchen in die Landwirtschaft geht, bin ich dann gegen die Landwirtschaft?

Unbesehen davon wäre es wohl sinnvoller, Subventionen immer mehr auf die Produktionsweise und nicht auf die Produktmenge zu beziehen. Aber das ist ein politischer Prozess. Dazu gehören auch flankierende Massnahmen, z.B. dass es keine unfaire Konkurrenz von Importprodukten geben darf, die inländischen Produktionsstandards nicht genügen.

centauri hat geschrieben:Naja dann wäre ich der erste der die paar "Großen" erst mal aus dem Bauernverband schmeißen würde. Gut, ich nicht, ich würde austreten wenn ich mich nicht vertreten fühle. Und das geschieht ja bei eurem Verband schon seit ewig.
Ändern müsst ihr da schon auch selber etwas. Kann mir nicht vorstellen das 295 000 Mitglieder mit kleineren Höfen in so einem Verband nix ändern können. Das einzig worauf ihr nicht hoffen solltet ist die Gesellschaft wenn ihr sie dafür nicht sensibilisiert.

Du solltest dich mal mit den tatsächlichen Verhältnissen im Bauernverband befassen.
Das Geld fließt hauptsächlich vom Staat, von den großen Betrieben, der angeschossenen Industrie und von den vielen Verpächtern, die Mitglied im "Bauernverband" sind. Der Verband weigert sich ja aus gutem Grund, Daten zur tatsächlichen Mitgliederstruktur und den Nebeneinnahmen seiner Funktionäre herauszugeben.
Also wird gemacht, was der Staat und die Wirtschaft vorgeben.

Als kleiner Bauer mit durchschnittlicher Schulbildung bist du aber auf die Dienstleistungen des Bauernverbands im Umgang mit der Bürokratie angewiesen. Kaum ein Bauer ist noch in der Lage, die ganzen bürokratischen Regelungen zu verstehen. Also benötigt man für die ganzen Anträge und Aufzeichnungspflichten die Hilfe von professionellen Beratern. Und die kann halt am günstigsten der Verband anbieten, weil der teilweise staatlich finanziert ist oder in einigen Bundesländern offiziell staatliche Aufgaben übernimmt.

Die Chancen an dieser Organisation irgendwas zu ändern sind so groß, wie mal eben die CDU durch eine neue Partei zu ersetzen.
Kleinere Verbände gibt es ja auch in D, aber ohne nennenswerten Einfluss oder ebenfalls unter landwirtschaftsferner Fuchtel, wie etwas die AbL, die mehr oder minder direkt den Grünen angeschlossen ist. Aber die bieten leider auch keine gangbaren Lösungen für die Breite der Landwirtschaft, sondern versprechen sich individuelle Vorteile durch Umschichtung der Fördermittel in ihre Nischen. Davon werden die Mittel aber insgesamt nicht mehr. Wenn die Umschichtung dann zur Folge hat, dass mehr Betriebe in diese Nische drängen, bleibt halt am Ende wieder nichts als der Streit um den kleiner werdenden Kuchen.
Echte Lösungen müssen wirtschaftlich, ökologisch und sozial funktionieren. Alles andere ist Blendwerk, das früher oder später gegen die Wand fährt.

Danke Manfred!

Ich verstehe dich nun besser.

Ich sehe das so. Das was die Grünen da fordern ist erstmal gut! Jedoch nicht zu Ende gedacht bzw. evtl. zu praxisfremd. Also müssten sie mehr mit leuten aus der Praxis (z.B. dir und anderen Kollegen) zusammenarbeiten um zielführendere Lösungen zu finden?

Oder aber es ist so, dass die äußeren Umstände einfach die wünsche der Grünen nicht zulassen bzw. nicht sinvoll zulassen. Also, dass sie gutes tun möchten, aber die Gesellschaft/Industrie/Wirtschaft so gestrickt ist, dass es leider nicht im guten Endet, sondern die Lage noch schlechter macht.

Ob sie das bewusst machen? Ich weiß es nicht? Oder vielleicht aus unwissenheit? Zeigt ihnen jemand die Folgen genau auf? Wissen sie was sie da tun? Sollte so sein, bei einer so großen Partei. Die müssen ja auch ihre Berater und ihre "Netzwerk" haben und sollten entsprechend tief in der Materie drin stecken?

Hmmmm....

Ich fahr am Freitag auf jeden Fall wieder zu nem kleinem Demeter-Hofladen. Kann da leider viel zu selten hin, weil die für mich sehr beschissene Öffnungszeiten haben als Vollzeitarbeitender. Und meiner Frau ist mit Kleinkind und Baby der Weg dann doch etwas zu weit...

Gruß
Specki

Manfred hat geschrieben: Echte Lösungen müssen wirtschaftlich, ökologisch und sozial funktionieren. Alles andere ist Blendwerk, das früher oder später gegen die Wand fährt.

Es gibt ja tatsächlich etwas, wo wir uns einig sind.
Aus der Nummer (ich bin gegen den Verband, aber ohne geht es nicht) kommste raus, indem du dich weigerst, an die Unmöglichkeit des Unmöglichen zu glauben.
Als hier die ersten angefangen haben, Bio-Wein zu machen, sagten die Experten, das sei unmöglich, und die ärgsten Gegner waren die konventionellen Winzer. Sie haben es trotzdem gemacht, dank der Eigenschaften, die man allgemein den Bauern zuschreibt: Stur, unbelehrbar, zäh an ihrer Scholle klebend.

AKWs hat man auch nicht durch striktes Befolgen der Vorschriften und Ratschläge der Experten und Energieproduzenten verhindert.

hobbygaertnerin hat geschrieben:... Landwirtschaft einst und heute- ... Als Leibeigene mussten die Bauern springen, wenn der Grund- oder Lehensherr was brauchte- und die eigenen Höfe auch irgendwie bewirtschaftet werden,

Ohne jetzt einigen Berufsgruppen zu Nahe treten zu wollen: aber daran hat sich doch meiner Meinung bis heute nichts geändert.
Nur das die Lehnsherren heute in Brüssel sitzen und die Gelder, von denen sich dann der Bauer neue Produktionsmittel, Saatgut etc. kauft oder seinen Hof erweitert, die sie von der arbeitenden Bevölkerung einkassieren, als Subventions- oder zu neudeutsch Ausgleichzahlungen verteilen. Wer nicht spurt und sich an die Vorgaben der Lehnsherren hält, bekommt nichts vom Kuchen ab.

Eines haben die Lehnsherren auch noch verstanden: Die Betroffenen in der Produktion als auch die, die dafür vom Staat mit Abgaben belegt werden, mit einer Schar aus Lobbyisten und Medienunternehmen eine Welt vorzugaukeln, in der sie das Gefühl haben, frei zu sein und jede ihrer Entscheidungen bewußt und zum Wohle der Menschen zu tätigen.

Ab und an wird mal ein Traktor-Konvoi nach Brüssel geschickt - wenn die ganze Sache dann doch zu sehr anfängt zu stinken. Aber mehr Protest sollte es dann doch nicht sein. Und wenn doch, dann stellt sich eine Partei (gleich welcher Farbe dazu) oder NGO dazu und verkündet, dass das ja schon immer das Ziel der jeweiligen Organisation gewesen war.

Ich sagte es mehrfach an anderen Stellen und werde es auch immer wieder wiederholen: Nur wer sich umfassend und alternativ (und damit meine ich nicht die Partei, die das Wort in ihrer Bezeichnung führt) informiert, kann sich ein Bild der Gesamtlage verschaffen. Alles andere ist als das Schweigen der Lämmer zu bezeichnen, die vom Wolf langsam gefressen werden, ohne das die Lämmer es bemerken.

Zwei Fragen die mich seit einiger Zeit beschäftigen: Wie viele Landwirte - nicht nur in Deutschland - können von ihren jährlichen Erträgen ohne die Zuzahlungen aus Brüssel wirtschaftlich überleben? Wieviele Landwirte leben schon lange nicht mehr aus den Erträgen ihrer Landwirtschaft? Also zu welchen Prozentzahlen halten sie sich mit den Erträgen aus Biogas- und PV-Anlagen über Wasser?
Das das nicht der Landnutzung entspricht, was ihnen ihre Eltern und Großeltern mit auf ihren Weg gegeben haben, kann so manchen Landwirt schon zur Verzweifelung bringen ...

Aber stattdessen wird der Verbraucher und der Erzeuger (ob nun mehr oder weniger hier im eigenen Land Nahrung produziert wird, soll an dieser Stelle nicht relevant sein) gegeneinander aufgehetzt - Teile und Herrsche in seiner vollendetsen Form. Und ich nehme mich da persönlich auch gar nicht aus. Allzuoft bin ich in diese Spirale geraten und habe die angeprangert, die angeblich für diese derzeitige Situation verantwortlich sind. Es sind eben nicht die Landwirte sondern die, die uns gegeneinander ausspielen.

Möglicherweise stößt meine Meinung auf Missfallen, aber so lange ich sie ohne Konsequenzen zu befürchten, weiterhin äußern darf, werde ich das tun.

@Specki:
Ob sie aus guter Absicht (das unterstelle ich den Meisten, habe aber mehrfach gegenteilige Erfahrungen gemacht, da gibt es reichlich Leute, für die Macht, Geld oder Ideologie über allem stehen, war ja selbst mal bei den Grünen (bis ich dazu gelernt habe) und hatte auch Kontakt mit dem einen oder anderen Abgeordneten) handelt oder aus böser Absicht ist für das Ergebnis egal.
Solange sie mehr Schaden als Nutzen anrichten, sind sie Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.
Und natürlich würde es helfen, wenn sie sich mehr mit Leuten unterhalten würden, die sich besser auskennen. Am meisten würde es helfen, wenn sie anfangen würden, konstruktiv an Lösungen zu arbeiten, statt wie bisher hauptsächlich daran, alles, was ihnen nicht passt, durch Verbote killen zu wollen.


@Emil:
Ich weiß schon recht genau, wieso ich kein Mitglied in den mit bekannten Bauernverbänden bin und warum ich daran arbeite, die Weidetierhaltung wirtschaftlicher zu machen. Der Bürokratie entrinnen kann man als Bauer in D aber nicht. Wer Landwirtschaft betreiben will, muss das Spiel mitspielen und leider viele Unsinniges tun.

@Buchkammer:
Sehr treffend formuliert.
International machen gut geführte landwirtschaftliche Betriebe solide zweistelliger Unternehmergewinne nach Vollkosten (also nach Entlohnung der Arbeitszeit und des eingesetzten Eigenkapitals).
In D gibt es kaum einen Betrieb, der es schafft seine Vollkosten zu decken.
Wenn man den jährlichen Zustandsbericht über die Landwirtschaft genau liest und versteht und nachrechnet, bleibt leider nur der Schluss, dass die Einkommenssituation in der Landwirtschaft verheerend ist.
Wenn man z.B. in Bayern das Eigenkapital (ohne Boden) mit 3,5% verzinst und für das Eigenland einen ortsüblichen Pachtpreis kalkuliert, bleiben dem durchschnittlichen Ackerbaubetrieb vom Gewinn noch 4.300 Euro für die (brutto, ink. Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungskosten) Entlohnung der Arbeitszeit des ganzen Jahres.
Wer halbwegs gut in Aktien investiert war, hat dagegen sein Eigenkapital in den letzten Jahren im Schnitt mit ca. 10% verzinst.
Und in den anderen Bereichen ist die Situation ähnlich.
D.h. Centauri hat aus wirtschaftlicher Sicht völlig recht, wenn er sagt: Flächen verpachten, Maschinen und Gebäude verkaufen, Geld anderweitig anlegen. Viele Bauern wären so besser dran.
Aber sie sehen halt nur ihre 45.000 Euro Gewinn und denken, sie würden ja ganz gut verdienen. Dass sie dabei Eigenkapital verbrennen und ihre Arbeitszeit weit unter Mindestlohn entlohnt wird, rechnet ihnen der Bauernverband ja nicht vor.
Und der Konsument versteht das auch nicht und fragt sich, wofür die bei so viel Gewinn noch Subventionen brauchen.
Würde irgendein Dax-Vorstand denken und rechnen wie die meisten Bauern, wäre er noch am gleichen Tag seinen Job los. Aktien von einem Unternehmen, dass seine Vollkosten nicht deckt und darüber hinaus einen netten Unternehmergewinn abwirft, würde niemand haben wollen (von Neugründungen mit hohem Kapitalbedarf, die aber später hohe Gewinne abwerfen sollen mal abgesehen).