Selbstversorger Forum e.V.

centauri hat geschrieben:Eigentlich liegt die Befürwortung nur daran weil es den Befürwortern nichts kostet und es daher sehr bequem ist.
Ist wie erst mal gegen Kohlestrom zu sein aber sich keine Gedanken darüber zu machen wo er dann herkommt. Leider dürfen in unseren Breiten nicht alle Mittel ausgeschöpft werden sonst würde ich denen z.B. den Strom abstellen oder eben kein Fleisch abgeben. Das hat der Wolf ja weg gefressen. Soll jetzt kein Plädoyer für oder gegen etwas sein. Eher gegen die Gedankenlosigkeit und das "Geht mich doch nichts an"- Gefühl.
Normalerweise müssten die Nutztierhalter einige Plakatwände mieten und Bilder von gerissenen Tieren abbilden damit das Thema in den Köpfen der Bevölkerung ankommt. Fernsehwerbung würde wahrscheinlich auch gut ankommen.
Könnte ja der Schafhalter- oder Bauernverband sponsern außer nur dumm rum zu labern.

Moin centauri, - ich verstehe, was Du meinst, aber so wie Du es schreibst, muss ich Dir sagen, dass Du da gegenüber einer Vielzahl von Kohlestrom-Gegnern ziemlich ungerecht bist. Die machen sich nämlich durchaus Gedanken über die Alternativen, und vor Allem schlucken sie nicht so einfach die Blackout-Propaganda der Stromkonzerne...
End of OT

Was den Wolf betrifft, da haben wohl Einige das Grundprinzip des Lebens auf diesem Planeten nicht verstanden, oder dessen Dynamik unterschätzt. Das ist nämlich bei jeder Art das Überleben und die Vermehrung, und zwar so effektiv wie möglich, also mit dem geringstmöglichen Aufwand und Risiko.
Dass es jetzt zwischen diesen beiden Arten zu Konflikten (wegen gewisser Interessenkollisionen) kommt, hat ja offenbar eine sehr lange, sprichwörtliche Tradition:
Homo homini lupus, der Mensch ist des Menschen Wolf (auch wenn's dann keine Echten mehr gibt)

frodo hat geschrieben:da haben wohl Einige das Grundprinzip des Lebens auf diesem Planeten nicht verstanden, oder dessen Dynamik unterschätzt. Das ist nämlich bei jeder Art das Überleben und die Vermehrung, und zwar so effektiv wie möglich, also mit dem geringstmöglichen Aufwand und Risiko.

Du bist nicht Biologe, oder?
Allerdings sollte dir schon das Balzverhalten junger Erwachsener zeigen, dass "mit geringstmöglichen Aufwand und Risiko" nur selten zutrifft, am ehesten noch bei Bakterien und Pilzen.
Das wusste übrigens schon Wilhelm Busch:

Ein Irrtum, welcher sehr verbreitet
Und manchen Jüngling irreleitet,
Ist der: daß Liebe eine Sache,
Die immer viel Vergnügen mache.

Du bringst hier das klassische darwinistische Weltbild, und zwar nicht nach Darwin selbst, sondern nach dem Neoliberalismus, der es gerne dafür benutzt, um zu rechtfertigen, warum es ok ist, dass wenige sehr viel und viele sehr wenig haben. Die theoretische Biologie verwendet es, weil sich damit bequem Differentialgleichungen zur Prognose von Populationsgrössen ableiten lassen.

Im Fall der Wolfdiskussion, um wieder etwas näher zum Thema des Fadens zu kommen, geht es denjenigen, die seinen Schutz verteidigen, gewöhnlich darum, dass die Welt nicht nur für uns ist und dass jedes Lebenwesen seinen Platz haben sollte. Das ist an sich eine lobenswerte Einstellung, nur hat sie in diesem Fall zwei Haken:
- Sie betrifft die eigene Lebensweise und Lebensgrundlage nicht;
- Kollateralschäden an anderen Werten werden ausgeblendet oder delegiert.

Hihi, Centauri: die Plakatwände - das wäre dann so ähnlich, wie die Anti-Raucher-Gruselbilder auf den Packungen -
hast du wirklich das Gefühl, die würden was bringen?

Und Frodo/Emil/Biologie: ich wiederhole mich: es gibt keine Nicht-Kommunikation.
Was soll dieses Entweder-Oder Ding, die Natur funktioniert so nicht.
Abschiessen oder "Züchten" ist doch Unsinn.
Man müsste nicht alle abschiessen, nur das Schiesss-Verbot aufheben, lockern würde wahrscheinlich ausreichen.

Das Schiess-Verbot ist ne "Einladung";
in meinen schwurbeligen Augen ist der Mensch, in diesem Punkt, ein Raubtier, das versucht, so zu tun, als habe keine Zähne.
Das fehlen einer "klaren Ansage" füttert das Problem, aber da kann kein Wolf was für.
Und man müsste halt diese "Kommunikationsebene", sprich, das "Zähne zeigen", sprich das Schiessen,
mal wieder mit auf den Saugetier-Radar bekommen.
Und das muss NICHT gleichbedeutend mit der totalen Ausrottung dieses Raubtiers sein,
bedarf aber einer besseren Reflektion der Natur an sich.
Auch der eigenen. Mund halten hat noch nie gut Probleme lösen können.

Hi emil,

da hast Du mich aber mal gründlich missverstanden Ich spreche von Arten, nicht von Individuen!
Meine Aussage

frodo hat geschrieben: Was den Wolf betrifft, da haben wohl Einige das Grundprinzip des Lebens auf diesem Planeten nicht verstanden, oder dessen Dynamik unterschätzt. Das ist nämlich bei jeder Art das Überleben und die Vermehrung, und zwar so effektiv wie möglich, also mit dem geringstmöglichen Aufwand und Risiko.

bezieht sich darauf, dass jede Art, wenn es keine limitierenden Faktoren wie Konkurrenz, Platzmangel, Ressourcenmangel o.ä. gibt, sich so lange vermehrt, bis einer dieser Faktoren auftritt.
Und wenn Wölfe leichter an eingepferchte Schafe als an freilaufendes Wild gelangen, ist es für sie effektiver, den Weg des geringeren Widerstandes zu gehen. Das ist aber kein Spezifikum des Wolfes, sondern ein Grundprinzip des Lebens.
Was das jetzt mit Neoliberalismus zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Der ist eher auf dem Weg, im kurzfristigen Interesse weniger Individuen, die langfristigen Überlebensmöglichkeiten der Art zu gefährden.

frodo hat geschrieben: bezieht sich darauf, dass jede Art, wenn es keine limitierenden Faktoren wie Konkurrenz, Platzmangel, Ressourcenmangel o.ä. gibt, sich so lange vermehrt, bis einer dieser Faktoren auftritt.

Da bin ich wohl Opfer einer déformation professionnelle: es vermehren sich nicht Arten, sondern Individuen innerhalb Populationen. Warum die Individuenzahl einer Art oder das Verbreitungsgebiet beschränkt bleibt, ist eine im Detail oft sehr schwer zu beantwortende Frage. Bei Raubtieren an der Spitze der Nahrungskette findet man immer eine sehr restriktive Vermehrungsrate. Die kann man aus übergeordneter Sicht der Stabilität der Nahrungsgrundlage erklären, aber nicht aus Sicht des Individuums.

frodo hat geschrieben:Wenn Wölfe leichter an eingepferchte Schafe als an freilaufendes Wild gelangen, ist es für sie effektiver, den Weg des geringeren Widerstandes zu gehen. Das ist aber kein Spezifikum des Wolfes, sondern ein Grundprinzip des Lebens.

... dass der Weg des geringsten Widerstandes ein Grundprinzip des Lebens sei, das bestreite ich - nicht aber, dass es oft vorkommt.

frodo hat geschrieben:Was das jetzt mit Neoliberalismus zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Der ist eher auf dem Weg, im kurzfristigen Interesse weniger Individuen, die langfristigen Überlebensmöglichkeiten der Art zu gefährden.

Du denkst zu weit - die geschäftlich und machtpolitisch erfolgreichen Menschen haben vermutlich keine übergeordneten Werte, aufgrund derer sie auf die Idee kommen könnten, dass Zurückhaltung oder Verzicht in dem, was ihr einziger Antrieb ist, weise sein könnte. Immerhin haben sie inzwischen gelernt, dass man Rekordgewinne und Entlassungen nicht in der gleichen Pressemitteilung kommunizieren sollte.

emil17 hat geschrieben:es vermehren sich nicht Arten, sondern Individuen innerhalb Populationen.

da hast Du natürlich recht

emil17 hat geschrieben:Warum die Individuenzahl einer Art oder das Verbreitungsgebiet beschränkt bleibt, ist eine im Detail oft sehr schwer zu beantwortende Frage. Bei Raubtieren an der Spitze der Nahrungskette findet man immer eine sehr restriktive Vermehrungsrate. Die kann man aus übergeordneter Sicht der Stabilität der Nahrungsgrundlage erklären, aber nicht aus Sicht des Individuums.

weiß nicht, ob ich das richtig verstehe: wenn zu wenig Nahrung zur Verfügung steht, überleben weniger Individuen, die Population nimmt ab. Aus der Sicht des Individuums nimmt die Konkurrenz um begrenzte Nahrungsquellen zu, höhere Sterblichkeit beim Nachwuchs. Das gilt aber nur bei fehlenden, räumlichen Ausweichmöglichkeiten.

emil17 hat geschrieben: dass der Weg des geringsten Widerstandes ein Grundprinzip des Lebens sei, das bestreite ich - nicht aber, dass es oft vorkommt.

jetzt wollte ich gerade etwas von den Weidenwurzeln in meinem Abwasserrohr erzählen, aber Du hättest mich zu recht darauf hingewiesen, dass es das Leckwasser war, das den Weg des geringsten Widerstandes ging, und die Wurzeln nur dem Wasser folgten
Trotzdem denke ich, dass dieses Grundprinzip SEHR häufig zur Anwendung kommt, z.B. jede Art von Wildwechsel entsteht so, Formationsflug von Zugvögeln ebenfalls, aber vielleicht sollte man es anders formulieren: "energetische Optimierung" mit dem Ziel der optimalen Nutzung der Ressourcen.

Du hast inzwischen ein wenig das Thema gewechselt - es ging Dir ursprünglich nicht um die Effizienz im Allgemeinen, sondern um einen typisch biologischen Teilbereich davon: "Das ist nämlich bei jeder Art das Überleben und die Vermehrung, und zwar so effektiv wie möglich, also mit dem geringstmöglichen Aufwand und Risiko"
... und ich habe bestritten und bleibe dabei, dass, gerade was die Vermehrung angeht, es immer sehr effizient zuginge. Im Gegenteil! je höher differenziert, desto umständlicher. Wobei wie immer in der Biologie die Ausnahme die Regel bestätigt (und auch davon gibts Ausnahmen ...)
Dass z.B. Wildwechsel oft genial angelegt sind, weiss wohl jeder, der im Bergland schon mal weglos quer zum Hang gegangen ist. Auch was Energieeffizienz z.B. beim Fliegen angeht, sind Insekten und Vögel um Welten besser als unsere Technik. Von der Energie-Effizienz biochemischer Vorgänge wäre auch noch viel zu schreiben.

Du nanntest es "energetische Optimierung mit dem Ziel der optimalen Nutzung der Ressourcen": oft genug klappt es, aber versuch mal damit eine Pfauenfeder zu erklären.
Beim Kinder kriegen tun sich primitive Hefezellen doch viel leichter als höhere Wirbeltiere.

emil17 hat geschrieben:In dem Fall liegst du wohl falsch.

Besser wäre, dass jeder der Funktionäre in Forst- und Landwirtschaft eine mindenstens einjährige praxisnahe Tätigkeit in einem Erwerbsbetrieb im Berggebiet nachweisen muss, bevor man ihn an den Schreibtisch lässt, wo solche Entscheide getroffen werden.

Du triffst es auf den Punkt. Und nicht nur in der Forst-und Landwirtschaft! Auch z.B. im Pflegebereich, Schulen....und dazwischen auch immer wieder VERPFLICHTEND ! in die Praxis holt, denn vor Ort ändern sich die Bedingungen auch ständig.
Was vor Jahren noch passte, funktioniert heute oft nicht mehr!
auch bei uns zogen schon Wölfe durch..gesichtet...wenn die mal zufällig entdecken, dass z.B.die kleinen Kälbchen auf den Einzelhöfen in ihren IGLUs VOR dem Kuhstall schutzlos in die NACHT plärren, werden sie sich nicht die Mühe machen einem Reh hinterher zu jagen.

Kleine Kälber plärren zwar des nächtens nicht, sondern schlafen friedlich in ihren Iglus, aber der Wolf hat eine feine Nase... und die 1,20m sind auch kein Hindernis. Wie schon andernorts erwähnt bin ich froh dass wir die Kälber nun wieder drinnen unterbringen können - das nächste Wolfsvorkommen ist gar nicht so weit weg.

Manche schon! Hab sie ja in Ruf-(Hör)weite.