Selbstversorger Forum e.V.

siehste, Ölkanne, deshalb wollte ich auf deine rhetorische Frage nicht antworten
Du bist vom Fach und weißt alles besser, hast es ja gelernt...
Ich kann weder wirklich wissen, wie sich ein Tier fühlt noch welche Fachbegriffe in der Landwirtschaft verwendet werden. Wie schon erwähnt, tu ich persönlich mir sehr schwer dabei, irgendwelchen Siegeln und so Vertrauen zu schenken. nicht dass ich den Menschen, die dahinter stehen per se misstraue! Aber ....
so wie du das schilderst, scheint die Landwirtschaft ja eh ein Tierparadies zu sein.

Wieso könnt ihr das den Verbrauchern nicht kommunizieren?

Ich bin nämlich überzeugt davon, dass es diesen Menschen, die mehr Tierwohl verlangen auch tatsächlich ums Tierwohl geht...

Dann wollt ihr ("Verbraucher" und "Produzenten") eigentlich doch eh dasselbe - gute Nahrung produzieren, das Tierwohl achten, nicht allzu teure Preise und ein schönes Leben für alle Beteiligte.

oder will jemand was anderes?

Könnt ihr das den Verbrauchern besser kommunizieren, bitte?

Arge Extrapreise fürs Tierwohl finde ich trotzdem nicht berechtigt, denn es ist wohl auch die Aufgabe derer, die ihr Geld mit dem Leben der Tiere verdienen, dafür zu sorgen, dass diese möglichst wenig leiden müssen - sonst: jeder kann sich einen anderen Beruf suchen....
raus aus der Landwirtschaft ist meiner Erfahrung nach leichter als rein.
Das ist weder ein Vorschlag für irgendwen noch soll es eine Beleidigung sein.
Bäurin wär mein Traumberuf gewesen und ich hätte es gar nicht könne, die mir anvertrauten Tiere schlecht zu behandeln.

Wieso könnt "ihr" das so schwer kommunizieren, dass es den Tieren eh gut geht???

Ina, einerseits frage ich mich auch, warum die Kommunikation da so grottig abläuft, andererseits kann ich ne Menge Aspekte der Sache auch nachvollziehen:
als erstes ist da die Tatsache, dass sehr, sehr viele Sachen, die im Moment vom "Verbraucher" angemahnt werden, vom Urproduzenten vor einigen Jahren schon (!!!) umgestellt wurden. Sowohl beim Spritzen als auch bei der Tierzucht.
Da wär ich, wenn ich investiert hätte und nu gedisst würde, auch erst mal still. Und verwundert und enttäuscht.
Zum zweiten ist ein Bauer erst mal ein Bauer, der aber plötzlich auch für allen möglichen Kram drumrum verantwortlich gemacht wird:
die Verarbeitung und Vermarktung seiner Produkte, (nix "Ur" Produzent)
den Landschaftsschutz, (an Gesetze halten reicht nicht...),
die "Giftküche" im Keller (dito: gesetzlich Zugelassenes nutzen nützt nix)
und jetzt auch noch die Kommunikation.

Irgendwie versteh ich ja, dass der Bauernverband den Leuten nicht erzählen mag, dass die Gesetzte nun mal zurzeit nicht mehr "Naturschutz" hergeben. Oder dass in den letzten 30 Jahren enorm viel passiert ist....
(Oder gar die Verstrickungen des Marktes erläutert, bzw. den schwarzen Peter dahin schiebt, wo Gifte und Zusatzstoffe herkommen...)

Aber dass es deshalb der "einzelne Bauer" nicht nur in seiner unmittelbaren Umgebung, sondern,
ja wie eigentlich ? "allgemeiner" was verbreiten soll - sollen die für Werbespots zusammenlegen?
Mal davon ab, dass das verflixt nah an einer Rechtfertigung läge, die ich als Degradierung empfinden würde.
(Und ich glaube schon, dass es einigen "Verbrauchern" nur ums schlechtes Gewissen geht, nicht ums "Tierwohl". Eventuell noch um "persönliche Vorstellungen von TW", mit denen möglicherweise nicht alle Tiere einverstanden wären, könnte man sie fragen. Bzw. die aus biologischer Sicht Unsinn sind. "Tierschützer" sind nicht unbedingt kundiger als Landwirte....)

Ansonsten stellen sich mir die Haare zu Berge, wenn ich dieses "einen anderen Beruf suchen" höre:
wenn ich meinen Job wechseln will, muss ich evtl. ne Sperre vom Amt hinnehmen, im Höchstfalle in eine Umschulung investieren.
Das damit zu vergleichen, ob ich einige zehntausend Euro investiere oder ettliche Hunderttausend Euro - und das Lebenswerk meiner Vorfahren - in den Sand setze, finde ich einfach nur unglaublich.
Was will man denn "kommunizieren", wenn das die Kommunikationsbasis darstellt? So ne gigantische Ignoranz???

Wird Zeit, dass ich nochmal sage, dass ich auch lange nicht alles gut finde, was da in der Konvi-Landwirtschaft abgeht.
Ich hab aber begriffen, dass der Unterschied zu Bio nicht halb so groß ist, wie ich mal dachte und dass es nötig wäre, dass Konvis, Verbraucher und Biolandwirte mehr zusammen halten.
Aber ne vernünftige Kommunikation setzt voraus, dass die Beteiligten einander zuhören statt sich zu beschimpfen.

Ich wäre froh, wenn wir hier in diesem Umfeld da einfach mal mit anfangen würden.
Was hindert uns, ausser dem Gift in den eigenen Köpfen?

edit: Ina, ne, du hast kein "Gift im Kopf", danke für das Stichwort, möge es der Immunisierung dienen.

ina maka hat geschrieben:Wieso könnt "ihr" das so schwer kommunizieren, dass es den Tieren eh gut geht???

Lass mich mal ein Beispiel bringen:
"Und, habt ihr glückliche Kühe? Also ich meine mit Weide und so"

Es scheint als würde "der Verbraucher" bzw. vor allem "die Verbraucherin" Tier"glück" so zu definieren, dass die Tiere auf die Weide gehen. Wenn man der Werbung glauben darf, definiert sich ein "glückliches" Tier auch dadurch, dass es Kräuter frisst, und zwar möglichst verschiedene. Glückliche Hühner sind auch grundsätzlich die, die draussen sind.

Tja... das ist ja beides nicht grundsätzlich verkehrt. Aber für mich und vermutlich die meisten (Nutz)Tierhalter definiert sich das Wohlergehen des Tieres so, dass die Bedürfnisse nach Futter, Wasser, Licht, Luft, Ruheplatz, Herde/Sozialkontakt erfüllt werden und dass das Tier gesund und leistungsfähig ist. Vor allem Gesundheit ist hier wichtig. Wenn du den gemeinen Verbraucher fragst, den interessiert nicht die Gesundheit, sondern dass die Viecher keine Antibiotika bekommen! Interessiert auch nicht, ob die Kühe auf einer total abgefressenen Wiese in der prallen Sonne stehen, die haben glücklich zu sein, die sind ja draussen
Es sind also grundsätzlich verschiene Ansätze bei der Bewertung des Tierwohls bzw. des Tier"glücks", wobei zweiteres wohl sehr subjektiv wahrgenommen wird. Da ist es schwierig zu kommunizieren dass es den Tieren "gut geht", wenn das "gut" so unterschiedlich wahrgenommen wird! Und: "Gut" kann man vermutlich immer irgendwie steigern.

"dass das Tier gesund und leistungsfähig ist...."

mir hängt da immer noch nach, aus nem anderen Faden irgendwo hier im Forum, dass es schon negativ auf die Milchleistung sich auswirken soll, wenn die Tiere vom Boden fressen.... weil wenn sie diese minimale Muskelbewegung mehr leisten müssen als aus dem erhöhten Trog fressen, dann verringert sich die Milchproduktion.... können so gehaltene Tiere leistungsfähig sein, abgesehen von der maximalen Milchleistung?

Die kriegen eher Muskelkater, wenn sie auf die Weide müssten....vielleicht zum ersten Mal im Leben ein paar hundert Meter Bewegung am Tag? Leistungsfähig...?

Hab bei nem Kleinbauern vor ein paar Wochen fünf junge Ferkel spielend übern frisch gepflügten Acker rennen sehen, pure Lebenslust hatten die.......
vielleicht sind halt anders gehaltene als diese Tiere wie Menschen, die den ganzen Tag im Büro verbringen.... man gewöhnt sich dran, aber ist nicht glücklich damit.... weil man halt muss. Nur: Menschen haben die Wahl, den bescheuerten Bürojob zu kündigen, von Menschen gehaltene Tiere haben diese Möglichkeit nicht.

Unter "leistungsfähig" fasse ich den Umstand der positiven körperlichen Voraussetzungen zur Leistung zusammen. Muskelkater vom Weiden? Vielleicht am ersten Tag, weil die Bewegung ungewohnt ist, genau wie beim Mensch. Es ist aber schon was anderes ob die Kuh auf der Weide x mal rumlaufen und suchen muss bevor sie was Gutes findet oder "nur" zum Trog geht, das summiert sich - und wenn die Energie, die zum rumlaufen aufgewendet wird, bei der Milchproduktion fehlt, macht sich das logischerweise bemerkbar. Die Milchkuh soll ja letzten Endes Milch geben und keinen Marathon laufen, bei einer Rennkuh wäre das wohl anders

Strega, du hängst dich grad an dem Begriff "Leistungsfähig" auf - aber eigentlich argumentierst du doch gegen Ausbeutung, oder?
Wenn in früheren Zeiten ein Bäuerlein seine eine Kuh in einem winzigen Stall irgendwie durch den Winter gebracht hat,
DIE hatte möglicherweise richtig Muskelkater beim "Almauftrieb".
Aber ansonsten fällt deine Argumentation unter das, was ich mit "seit über 30Jahren schon anders" oben zu beschreiben versucht habe.

Ich denke, Rohana meinte das genau so, wie sie es geschrieben hat: dass es zur Leistungsfähigkeit Gesundheit braucht.

Kommt deine "vage Erinnerung" hierher?: https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 70#p359918
Les ich jetzt eher so, dass die Nutztierhalter da schon um einiges weiter sind als Privatmenschen, die ihre Tiere so füttern, wie es für sie selber am praktischsten ist.
Den Bauern ist schon bewust, was sie machen müssen, um das, was am Aufenthalt in der Natur gesund ist
(ist ja nicht alles immer gesund, manches ist ausgesprochen tödlich, in der "freien Wildbahn") zu ersetzen.

Hey, es gibt Leute, die sind gerne in ihrem Bürojob. Wenn sie nette Kollegen haben und der Chef ihre Leistung anerkennt und sie auch neben der Arbeit was mit sich anfangen können, finde ich das auch durchaus nachvollziehbar, auch wenn es meins nicht wär.

Man könnte sagen: o.k., Rinder sind gezwungen, in den Stall, bzw ein "Kuhbüro" zu gehen.
Aber da gibt es definitiv nette Kollegen, eine gute Kantine und am Wochenende ist immmer gutes Wetter.
Manchmal auch Urlaubs- und Weihnachtsgeld in Form von Weidegang.

Und das machen die Bauern nicht wegen der Gewerkschaft, sondern wegen der Leistung: der Milch.
Und natürlich gibt es auch Betriebe, die es nicht so gut draufhaben.

Das ist so ne Sache mit der Moral und den Relationen:
wenn ein Bäuerlein früher selber jeden Winter fast verhungert wär, kann man es nicht wirklich "Ausbeutung" nennen, was da als "normale Haltung" etabliert war.
Wir haben zwar heute mehr Luxus, gehen aber gar nicht artgerecht mit uns um, weder auf sozialer, gesundheitlicher, ökonomischer oder sonst einer Ebene. Da bin ich froh, wenn wenigstens in der Tierhaltung Fakten auftauchen, die belegen, dass es zur "Leistungsfähigkeit" auch "artgerechte Beschäftigung" oder Raufutter braucht. Und Gesellschaft, von der man nicht gemobbt wird.
Die bekomm ich eher von Bauern als von Massenmedien, diese Infos, Beweise, Fakten, Erfahrungen.
Liegt vielleicht an meinem Ergo-Blick, aber vielleicht kannst du von der Warte aus verstehen, warum ich mich da ins Zeug lege, auch wenn ich nicht glaube, dass es allen Kühen immer so gut geht wie denen bei Rohana.
Aber es geht ihnen besser als von den "Tierschützern" behauptet, da bin ich ziemlich sicher.

Ah, Rohana - wenn ich nicht neulich einen Demeter Kuhbauern ganz verzückt hätte sagen hören "eine Kuh ist so ganz Verdauung", könnte ich das jetzt nicht so gut einordnen. Ich erlaube mir mal eine "ergänzende Übersetzung": Kühe verbringen ihre Zeit hauptsächlich mit verdauen und essen, das "essen suchen" nimmt, im Verhältniss zu, meinetwegen Meerschweinchen oder Pferden, weniger Raum ein.
Es hört nicht so dazu, braucht nicht in dem Maße ersetzt werden. Kühe brauchen im Stall nen guten Platz zum liegen, so wie bei Schweinen der Platz zum "rumdrehen können" wichtig ist. DAS sind die Hauptbewegungsmuster, es sind keine Pferde.
Viel Gesellschaft, Platz zum liegen, Futter mit viel Input, aber auch viel Raufaser für die Baktis im Darm, das mögen sie viel lieber als rennen. Oder suchen. Es gibt Tiere, da ist "suchen" ein angemessenes Beschäftigungsangebot, aber da gehören Kühe nicht so dazu.

Manchmal wünschte ich mir, dass das Verhältnis der Menschen, die Tiere -und das auch noch mit anscheinend gutem Gewissen- unter reinen Gewinndenken zur Schlachtreife führen, dass also dieses Verhältnis umgekehrt sei.
D.h., die Tiere würden den Menschen unter solchen Bedingungen mästen... würde dann auch weiterhin diese arrogante Sichtweise auf die teilweise katastrophale Nutztierhaltung existieren...?
Aber, das lehrt uns die Geschichte, auch der Mensch scheint unendlich leidensfähig zu sein.
@Ölkanne:
leg Dich doch mal sieben Tage in so eine Gitterbox und lass an Dir rumnuckeln, dann berichte, wie es Dir ergangen ist....

Wildmohn,

ausgiebig frühstücken, zweites Frühstück, dann ein Dreigang Menü zum Mittag essen, Kuchen und Kaffee und zum Abendessen vier Gänge plus Nachtisch und vor dem Schlafen gehen noch Mal eine Nachnahmezeit,
dazu den ganzen Tag rumliegen und nur das tun wo zu ich Lust habe, dazu ein sauberes Bett in einer wohl klimatisierten Wohnung?
Das Leben eines Mastschweins.

Ich tät mich umbringen, wenn ich so leben müsst....
Aber bitteschön: ich bin kein Schwein.
ist alles nicht so einfach.

Es gibt da nur zwei Probleme: die Betriebe, die es nicht so gut machen und die Schweine, denen aus Tierschutzgründen der Schwanz abgeschnitten wird - warum wird das gemacht???

@Wildmohn: für ein Muttertier ist das mit dem Genuckle nicht sooo schlimm - schlimmer, viel viel schlimmer ist, wenn einer Mama das Baby (einer Kuh das Kälbchen) gleich nach der Geburt weggenommn wird, damit sie sich gar nicht erst daran gewöhnt, sondern sich über die Melkmaschine freut, die den Druck abbaut.
Was Hühner fühlen, denen die Eier jeden Tag weggenommen werden?
keine Ahnung!!

Das ist glaube ich die einzige ehrliche Antwort.
Da darf man weder sagen "die leiden" oder "denen macht das nichts" - außer es gibt Geschrei, da kann man schon etwas draus schließen....
Und was ein Tier braucht, um glücklich zu sein?
Welcher Mensch weiß das schon?

@viktualia:
Du weißt aber schon, dass die Demeter-Bauern den Kühen die Hörner lassen, weil das Sinnesorgane sind?
Und Silofutter ist auch nicht gerade "artgerecht". sagen nicht nur die Demeterbauern, sondern auch die Käsekenner.
ist auch alles nicht so einfach....

p.s.: ich fände die Meinung eines Mastschweines über "Schweinefleischproduzenten" mal echt sehr interessant!
Und dann wüßte ich auch gerne, ob es lieber so lebt oder lieber in freier Natur (und dort eventuell von einem Wofl gerissen wird)

Ich mag da nicht urteilen oder werten - nur....

Wir wissen vieles nicht, aber dass Landwirte kein Fleisch produzieren, das doch schon - ?
Die halten Tiere und pflegen sie, um sie danach zu essen und/oder zu verkaufen.

ehrlich ist ehrlich.

Ich tät mich umbringen, wenn ich so leben müsst....
Aber bitteschön: ich bin kein Schwein.
ist alles nicht so einfach.

Für ein (eigentlich) Wildtier ist das das Paradies auf Erden.
Fressen ohne Mühe, keine Feinde, nie zu warm nie zu kalt

Es gibt da nur zwei Probleme: die Betriebe, die es nicht so gut machen und die Schweine, denen aus Tierschutzgründen der Schwanz abgeschnitten wird - warum wird das gemacht???

Der Schwanz wird nicht ganz abgeschnitten sondern in den ersten Lebenstagen das nervenfreie (!) letzte Drittel des Schwanzes kupiert.
Grund ist der das immer wieder, konkrete Gründe konnte die Wissenschaft noch nicht finden, in den Mastgruppen es zu sog. Schwanzbeißen kommt, dabei nagen die Schweine sich gegenseitig den Schwanz an.
Das blöde dabei ist das ein unkupiertes Tier das erstmal nicht merkt, denn das erste Drittel ist ja nervenfrei.
Haben die Schweine erstmal Blut geleckt (Wort wörtlich) ist es vorbei und es wird immer weiter genagt.

Das Kupierte Tier merkt sofort wenn ihm jemand in den Schwanz beißen will und läuft davon.