Selbstversorger Forum e.V.

Rati hat geschrieben: Es gab immer Tote durch Messerstecherreien und Vergewaltigungen von Frauen durch Dreckskerle, aber niemand sah sich dadurch so bedroht das es wert gewesen wäre monatelang zu demonstrieren.
Bei unseren Neubürgern tun sie es sehr wohl. Warum wohl?

Meine Antwort: leicht zu brandmarkender Sündenbock.

Rati hat geschrieben: manchmal Mensch klebt ihnen gelbe Sterne auf die Brust und manchmal knallt er sie halt ab.

Ich misch mich wie bereits gesagt nicht mehr in die "Diskussion" an sich ein (wie man lesen kann gehts Du ja nach wie vor auf keine konkreten Argumente ein), aber zu versuchen Menschen die beim Thema Wolf eine andere Meinung haben ganz unauffällig als Nazis zu diffamieren indem Du politische Themen beimischt (die selbstverständlich auch differenzierter aus zu diskutieren wären, aber sicherlich nicht beim Thema Wolf) ist eine bodenlose Frechheit sondergleichen und hat mit einer sachlichen Diskussion überhaupt nichts mehr zu tun.
Du solltest dich, gerade in Bezug auf die schrecklichen geschichtlichen Hintergründe und deren Opfer, einfach nur in Grund und Boden schämen beim Thema Wolf solche Dinge zu schreiben um es dir mal ganz deutlich zu sagen.
Aber Du hast Deine Beispiele und Andeutung ja sicherlich gaaaanz anders gemeint...
Just my 2 Cents und schon wieder raus aus der "Diskussion".

Edermühle hat geschrieben:in Bezug auf die schrecklichen geschichtlichen Hintergründe und deren Opfer, einfach nur in Grund und Boden schämen beim Thema Wolf solche Dinge zu schreiben ....

Du hast Recht!
die Inquisition der katholische Kirche, die Tutsi in Rwanda, die Indianer Nordamerikas und teilweise auch in Südamerika (bis heute!!!), der Holocaust an den Juden, Zigeunern (sorry, dieses Wort meine ich liebevoll) und Andersdenkenden, Ost-Timor, China/Tibet und andere Minderheiten im Land, Armenien, Bosnien-Herzegowina, der Mord an Christen in islamischen Ländern, Kurden, Basken, Palästinenser ....

Der Wolf ist nicht mal halb so schlimm wie der Mensch.

Punkt.

stimmt schon, Wölfe sind (Wild)Tiere, keine Menschen aber trotzdem...

allein, wenn ich an die vielen Toten durch Unfälle bei der friedlichen Nutzung der Kernernergie denke!

ist schon irgendwie aus derm Ruder gelaufen, die Diskussion hier

Und nein, ich bin nicht gegen Tierhater, Bauern oder Menschen an sich (wollte das nur gesagt haben)

Dyrsian hat geschrieben:
Wenn das erste (Waldkindergarten)Kind durch einen Wolf zu Tode kommt, ist der Drops gelutscht. Dann werden die Viecher da, wo nicht extrem viel ungenutzte Fläche ist (Truppenübungsplatz etc.) abgeknallt und Ruhe ist.
Rati hat geschrieben:
Wenn die erste unverschämte Mutter die ihr Kind unbedingt bis vor die Tür dere Schule chauffieren muss im Chaos ein anderes Kind überfährt, wird sie abgeknallt und... ach ne das macht mensch ja nur mit geeigneten Sündenböcken,(Mütter sind da nich für gegeignet)manchmal Mensch klebt ihnen gelbe Sterne auf die Brust und manchmal knallt er sie halt ab.
Dann ist der Drops gelutscht.

Edermühle hat geschrieben:
...ganz unauffällig als Nazis zu diffamieren indem Du politische Themen beimischt (die selbstverständlich auch differenzierter aus zu diskutieren wären, aber sicherlich nicht beim Thema Wolf)...
Aber Du hast Deine Beispiele und Andeutung ja sicherlich gaaaanz anders gemeint...

Ja, hat er, ganz sicher. Zumindest in meinen Augen:
Es ging um den "gelutschten drop", oder? Kind tot, Wolf auch, Ende Gelände, kein Aufruhr mehr.
Und das wir das aus der Geschichte kennen.
Nicht mit Autofahrern, nicht mit Müttern, aber mit, ich zitiere Ina:

die Inquisition der katholische Kirche, die Tutsi in Rwanda, die Indianer Nordamerikas und teilweise auch in Südamerika (bis heute!!!), der Holocaust an den Juden, Zigeunern (sorry, dieses Wort meine ich liebevoll) und Andersdenkenden, Ost-Timor, China/Tibet und andere Minderheiten im Land, Armenien, Bosnien-Herzegowina, der Mord an Christen in islamischen Ländern, Kurden, Basken, Palästinenser ....

Darum ging es: Feindbilder.
Und es gibt geeignete Feindbilder und weniger geeignete.
Mehr hab ich bei Rati da jetzt nicht rausgelesen.

Wohingegen ich diese "sagst du Nazi zu mir?" Argumentation nicht als sachlich, sondern als emotional empfinde.
Diskussionsabwürgend.

Rati, ich habe lesen können, dass du den Wolf durchaus als gefährlich einstufst, dass du aber noch im Blick hast, dass er nicht die einzige Gefahr ist, die uns Menschen heimsuchen kann.

Die meisten Probleme entstehen im Kopf, nicht im Wald.

Und wenn mir einer erzählen will, das Thema Wolf habe keine politische Ebene,
bzw. eine Diskussion über Feindbilder gehöre zwar zu Politik, aber nicht zum Thema Wolf,
dann kann ich nur mal die Augenbrauen hochziehen, es aber nicht als "Argument" akzeptieren.

viktualia hat geschrieben: Es ging um den "gelutschten drop", oder?

Nein es ging (nach der ersten vorsichtigeren Andeutung über das Thema der Migration), um einen mMn nicht miss zu verstehenden direkten Vergleich der da lautet "manchmal Mensch klebt ihnen gelbe Sterne auf die Brust und manchmal knallt er sie halt ab."
Das vergleicht Nazis ("man (die Nazis) klebt ihnen (den Juden) gelbe Sterne auf die Brust") direkt und mMn völlig unmissverständlich mit Befürwortern der Bejagung ("und manchmal knallt er (der Bejagungsbefürworter/Nazi) sie (den Wolf) halt ab").
Das kann man jetzt versuchen ausschweifend und um den heißen Brei tanzend irgendwie schön zu reden, wofür man sich dann übrigens nicht minder schwer schämen sollte, oder man könnte sich eingestehen mehr als übers Ziel hinaus geschossen zu sein.
Die real existierenden Probleme mit einigen Wölfen mit der Verfolgung und des Massenmordes an millionen von Juden zu vergleichen, oder auch nur an zu deuten oder in Verbindung mit dem Thema Wolf zu bringen, ist ebenfalls extrem geschmacklos, auch wenn man diesen völlig unangebrachten und menschenverachtenden Vergleich unter dem Deckmantel des "Feindbildes" relativieren will.

Wenn es sich dennoch um lediglich "unglücklich" gewählte Beispiele in Kombination mit einer "unglücklichen" Ausdrucksweise handeln sollte, würde ich persönlich dennoch dazu anraten bei dieser Diskussion auf solche leicht miss zu verstehenden Vergleiche zu verzichten.
So jetzt aber wieder zurück zum Thema -dem Wolf.

Nix "zurück", wir sind ganz nah dran:
Die "real existierenden Probleme" haben wir nicht mit "einigen" Wölfen", die haben wir ja, wie man hier so liest, mit allen Wölfen.
Weil es halt doch ein politisches Problem ist:
sie werden hier in unserer "schönen Zivilisation" ausgewildert, sprich, es wird Geld dafür ausgegeben, dass sie sich hier verbreiten können,
ohne dass es eine absehbare "Verhütungspolitik" gibt.

Wenn ich lesen muss, dass man sich öffentlich wegen was "schämen" solle, dann geht bei mir ja sofort die rote Lampe an:

Das kann man jetzt versuchen ausschweifend und um den heißen Brei tanzend irgendwie schön zu reden, wofür man sich dann übrigens nicht minder schwer schämen sollte, oder man könnte sich eingestehen mehr als übers Ziel hinaus geschossen zu sein.

Ich sags gerne nochmal: ne, nix "übers Ziel hinausgeschosen":
Treffer, ins Schwarze, versenkt.

Das ist ne Feindbildproblematik, keine Natur- oder gar Wildtierproblematik.
Oder willst du etwa behaupten, diese Wofsauswilderung würde Wildtiergerecht abgehen?
Das ist doch grade das Problem:
Utschigutschi auf der einen, Angstverblendung auf der anderen Seite.
Und diese Angst darf in unserem System grad frei fliessen und sich an die "ganz normale Feindbilddynamik" andocken.
Tut sie dann auch.
"Der Schoss ist fruchtbar noch aus dem das kroch".
(B. Brecht)

Nur weil du dabei sagst, du würdest nix zum Thema sagen,
darfst du noch lange nicht ne Hetze auf Menschen anfangen, die sachlich das Problem da lokalisieren, wo es entsteht:
nicht im Wald, sondern in den Köpfen.
Hat dir halt nicht gefallen, klingt nicht, als würde dir bald geholfen (Wolfstechnisch),
aber ne allgemeine Bewaffnung würde dir halt auch nicht helfen.

Wohingegen der Hinweis, die allgemeine Bewaffnung sei keine Lösung, sondern möglicherweise eine Verschlimmerung,
weil sie halt auf´s Feindbild reagiert und nicht auf das ausgewilderte Tier,
in meinen Augen die vernünftigere Argumentation ist.

Das ist nämlich nicht ganz so "Entweder(die)/Oder(ich)", es hat was von "Feinabstimmung".
Und deins ist, in meinen Augen, nur Abwertung.

Ich hätte keine Angst alleine im Wald spazieren zu gehen - auch wenn ich wüßte, da wären Wölfe.
Mag sein, dass das deshalb ist, weil ich keinerlei Erfahrungen mit diesen Tieren habe (außer Jack Londons - war er es? - Berichte, dass man sie beruhigen kann, wenn man heult...).
keine Feindbilder.
Nee, ich hab keine Feindbilder. keine Erfahrungen. keine Angst vor Wölfen.
bilde mir ein, ich müsste nur auf einen Baum klettern....

Bei uns draußen übrigens, da war es der Fuchs....
"Wir haben die Hühnerhaltung aufgegeben, man kann sie hier nicht frei laufen lassen. Der Fuchs holt sich alle"
später draufgekommen, dass es ein freilaufender Hund gewesen ist, den niemand beaufsichtigt hat....
Ich freu mich über Füchse, weil die Mäuse fressen. Unser direkter Nachbar hat Hühner und die dürfen tagsüber auch frei herumrennen. geht.

Aber keine Wölfe, damit haben wir - wir alle - einfach keine Erfahrungen mehr.
Da muss mal zuerst alles über den reinen Kopf-Verstand gehen.

p.s.: Warum ich meine "Liste" aufgeschrieben hab? Erstmal wollte ich relativieren.
Und dann wollte ich eigentlich andeuten, dass der Menschen dem Menschen viel mehr Leid (auch Tod) bringt, als das 100 Wolfsrudel jemals könnten.

Rohana hat es weiter oben eh schon angedeutet - wir hätten (oder werden haben?) nicht so viele Probleme mit "dem Wolf", wenn man ihn, wie andere Wildtiere auch, normal bejagen dürfte.
Ginge das nicht?

Also weder ausrotten noch gar nicht schießen.

Und ich sage absichtlich ausrotten, denn "der Wolf" ist bei uns eigentlich heimisch gewesen - nix mit "die bösen Städter siedeln so ein gefährliches Tier an...."

Ein Freund von uns hat übrigens die lokale und recht umweltschonende Forellenhaltung aufgegeben, weil ihm der Graureiher regelmäßig den Teich leer gefischt hat. Konkurenz zwischen Tierhaltern und Wildtieren ist wohl so alt wie die Menschheit.
Die Frage ist, wie wollen wir damit umgehen?

"ausrotten und Ruhe ist" oder doch besser andere Lösungen suchen?

Weil es hier ja angeblich die Möglichkeit gibt, seine Gedanken einzubringen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen , werde ich das hiermit ebenfalls tun:
Etwas weiter vorne ist vom Wolf als "gefährliches Raubtier" die Rede.
Dass Wölfe auch für den Menschen gefährlich werden können, unter bestimmten Rahmenbedingungen, bezweifelt wohl Niemand, und evl. ist hier im Hintergrund ja auch eine archaische Urangst im Spiel, die dieser Tatsache geschuldet ist.
Auf jeden Fall wird hier aber von Manchen massiv mit Ängsten vor eher unwahrscheinlichen Szenarien gearbeitet (z.B. das Video eines einzelnen Wolfes in 50m Entfernung, vor dem sich ein Fahrradfahrer auf einen Schlepper in Sicherheit bringen zu müssen glaubt, - da ist jeder verzogene Kampfhund gefährlicher ) und das hat mit dem Begriff "Raubtier" zu tun. "Raubtiere" sind ein Ordnungsbegriff der Zoologie, aber wen oder was "berauben" sie eigentlich, und wovon?
Ich vermute, der Begriff stammt aus der Konkurrenzsituation zu einem anderen fleischfressenden Säuger, dem es die Beute "raubt", dem Menschen...
Ist es nicht vorstellbar, dass es weniger die Sorge um um Gesundheit und Leben, als die "Jagdhoheit" ist, um die es hier in Wahrheit geht?
(es geht um die intuitiven Vorbehalte von objektiv Nicht-Betroffenen gegenüber dem Wolf , nicht um die Probleme von Weidetier-Haltern! Solidaritätsgefühle gegenüber anderweitig von Umwelteinflüssen Geschädigten, finden eher selten einen so medienwirksamen Niederschlag)

Oh, schönes Stichwort:
JagdHOHEIT.
Tja, Schwurbelmodus an: wo haben wir denn gütige Hoheiten, vernünftige Hoheiten, verantwortungsbewusste Hoheiten?
Nix haben wir, Feindbilder und "Demokratie" haben wir. Und "Erfahrungen".
Schwurbelmodus aus.

Mmh, sorry, kurz Psychomodus an:
"es gibt keine Nicht-Kommunikation".

Und darum ist das >nicht-bejagen< ein Signal,
was unsere Hoheiten, Verzeihung, demokratisch gewählten Volksvertreter,
leider nicht auf dem Radar haben.
Wir haben ja untereinander auch nicht grade funktionierende Kommunikationsstrukturen.
"Teile und herrsche", viel weiter sind wir da noch nicht gekommen.

Individuelle Lösungen und "Feinabstimmung" könnten ja Schule machen, aber ob das wohl gewünscht ist?
(Von mir schon...)
Aber die "Waidmännischen Traditionen" sind nicht wirklich auf "Basisdemokratie" geeicht.

Moin,

erst mal Danke an viktualia und frodo fürs erklären und relativieren.

Hallo Edermüller und alle die sich über meine Beispiele zur verdeutlichung eines Prinzipes empören.
Leider bin ich anscheinend rethorisch nicht gut genug um emotional aufgeladenen Menschen mal auf Ursachenforschung von Ereignissen zu lenken.

Es ging um Sündenböcke, um das unsinnige Beschäftigen mit Symtomen, statt Ursachensuche, ja es ging um Feindbilder die mensch schafft um ein sündenbockgeeignetets Lebewesen zu einem Unterwesen zu machen, das sich dann leicht eliminieren lässt.

Und natürlich habe ich dafür Beispiele aus unserer räumlichen und historischen Umgebung genommen. Weil wir dort mit genau diesem Sündenbockmist lang und intensiv und jetzt auch wieder aktuell beschäftigt waren und sind.

Wenn du lieber Edermüller jetzt meinst das ich in einem Wolfsthema versuchen würde anderen mit der Nazikeule zu kommen, zeigt mir das nur wie stark da schon die emotionalen roten Schleier vors Blickfeld gezogen wurden.
Die Wolfsrisse sind nicht die Ursache, es ist die Situation der Viehhalter (so wie es damals in den gelbsternzeiten Deutschlands die Situatuon der Bevölkerung war und nicht die Existenz der Juden), ihr Stand im Bewustsein der Bevölkerung, ihr Alleingelassenwerden.
Denk halt mal darüber nach was Ursachen sein könnten, (es gibt da auch einen recht berümten i -net Vortrag eines Schäfers... Jochen oder Jürgen oder so, lässt sich googlen)
Ich sehe mal nur auf das Thema Wolf bezogen folgende.:
1. was Manfred ja schon erwähnte: Wirtschaftlichkeit,
1. zu langsame und zu unkomunikative Reaktion der verantwortlichen Behörden ( siehe aktuell Schermbeck nrw)
1.zu wenig Bereitschaft der menschen an einem Strang zu ziehen, Brücken zu schlagen statt Mauern zu bauen.
und da gibt es noch mehr, und zwar alle unter erstens.

Nur, wenn du das Risiko eingehst dich mit diesen Ursachen zu beschäftigen kommst du automatisch zu verdammt tiefgreifenden nötigen Veränderungen was natürlich aus Sicht eines einzelnen Menschen absolut unbrauchbar für seine Situation schein.
Weshalb er sich halt lieber einen Sündenbock sucht um Symtome nierdezuknüppeln.

Thomas/V hat da auch mal ne gute Methapher gebracht.
sinngemäß so:

Ein Mann wohnt an einem Fluss und eines Tages treibt ein Neugeborenes im Wasser. Er rettet es und nimmte s auf.
Doch am nächsten Tag treibt wieder eins im Fluss und am nächsten und danach an jedem.
Der Mann kann nun jeden Tag die Babys retten und versuchen sie am Leben zu erhalten (Symtom).
Oder aber er lässt sie treiben - sterben- und macht sich auf den Weg herauszufinden wo sie herkommen (Ursache).

Grüße Rati

nu ja. was hilft mir das schon gross, dass ich weiss wo babies und wölfe herkommen, wenn ich meine schafe nicht gerissen haben und deren recht zu leben nicht beschnitten haben will.

junge schafe sind superniedlich, werden aber dennoch geschlachtet und als lammkotlett sind sie höchst willkommen. rehe sind wunderbar elegante geschöpfe, im gulasch sieht man nix mehr davon. wenn die wildschweine alle wiesen aufackern, stehen sie kurz danach auf der abschussliste. wenn ein fuchs sich über die hinterhofhühner hermacht, wird er dem örtlichen jäger zur beseitigung anvertraut. als es mit problembär bruno zu bunt wurde, ging auch dieses seltene und durchaus bewundernswerte wesen letztendlich gewaltsam den weg alles irdischen. so funktioniert unsere gesellschaft bislang.

wozu man den wolf als ausnahme erklären muss, ihn fast wie ein güldenes einhorn betrachtet und metaphern und pseudogeländewagenmütter welche kinder überfahren (oder was auch immer das bizzare beispiel da vorher war) auspacken muss, leuchtet mir nicht ein.

man kann immer über eine neuordnung der gesellschaft diskutieren, fragwürdige praktiken rund um tiere und natur gibt es zuhauf. aber genau da, wos nicht grad ungefährlich ist, anzusetzten und einem wolf eine höhere daseinsberechtigung als sonstnem lebewesen zuzusprechen, wird bei betroffenen nicht auf verständnis stossen und zuallererst die vermutung hervorrufen, dass der wunsch aus nem sicheren winkel kommt, von wo aus sichs leicht redet.