Selbstversorger Forum e.V.

Eberhard hat geschrieben: So 28. Feb 2021, 15:36

Meinen fundamentalistischen Bekannten waren die Ergebnisse nicht nahzubringen, für die war Industriestickstoff Tabu und Basta!

Rauschgift macht glücklich. Doping macht leistungsstark.
Langzeitfolgen könnten sich anders darstellen.

Kannst du mal erklären, was die Aussage dieses Post sein soll?
Auf was/wen bezieht sich diese Fabel?

Eberhard hat geschrieben: So 28. Feb 2021, 10:35 Wie wäre es, wenn im Boden aufbauende Prozesse die abbauenden Prozesse überwiegen, also Kohlenstoffanreicherung statt -abbau eine stärkere oder gleiche Rolle spielt?

Das wäre zum Beispiel ein Faulschlammhorizont in einem Teich oder See, oder ein Torfmoor unterhalb der sauerstoffhaltigen Zone.
Warum?
Das CO2 kommt in erster Linie von der Atmung der Wurzeln und Mykorrhizapilze und anderen Bodenlebewesen - das was man dir analysieren und zählen will - und es ist kein Prozess bekannt, der gasförmiges CO2 direkt in Humus überführt.
Woraus folgt, dass selbst wenn Kohlenstoffanreicherung überwiegen würde, sich genug CO2 bilden würde, um den pH abzusenken.

Pflanzen können übrigens zwar Ammonium aufnehmen, aber es wird in der Pflanze zu Nitrat oxidiert, bevor es in den Stoffwechsel eingebaut wird. Die Versauerungswirkung bleibt.

Eberhard hat geschrieben: So 28. Feb 2021, 12:13

Gute Labors lassen sich übrigens zertifizieren.

Gute Labore können höhere eigene Qualitätsstandards haben als eine Zertifizierung ihnen abverlangen wird. Was sagt da ein Zertifikat aus, das aber für sich die Kosten erhöht, die an den Endkunden weitergegeben werden müssen?

staun
So kann man es auch sehen.
Ist aber etwas sachfremd und naiv, weil:
Bessere Qualität als nötig kann man in einem Analyselabor gar nicht bringen; denn mehr als was in den Proben drin ist kann nicht herauskommen, und die erforderliche Genauigkeit ist Teil des Auftrags, da kostenrelevant.
Dein Gemüse kann mehr als Bio sein und deine Tiere können es besser haben als vom Gesetz verlangt; bei Labors ist da wenig Raum für Kreativität.
Ein Labor hat alles Interesse daran, sich zertifizieren zu lassen, denn die Auftraggeber wollen meist nicht aus blosser Neugier etwas messen lassen. Zudem lassen sich daraus Haftungsansprüche des Labors gegenüber den Lieferanten von Analysegeräten und soweiter ableiten. Nur die Ergebnisse zertifizierter Labore sind z.B. juristisch von Belang. Da kann es rasch um grosse Summen gehen. Gute Aufträge gibt es ohne Zertifikat nicht. Warum der Kunde auf Zertifizierung besteht, obwohl es doch teurer wird, möchte ich nicht auch noch erklären müssen.

Im Analysebereich würde das z.B. bedeuten: Nachweis des betriebsinternen Qualitätssicherungssystems, zum Beispiel, dass Proben weder vertauscht noch verunreinigt werden (nicht trivial), dann lässt man Proben mit bekanntem Ergebnis mitlaufen - das Labor weiss nicht, welche - und wenn die Abweichungen vom Soll-Wert zu hoch sind, muss die ganze Charge nochmals gemessen werden - auf Kosten des Labors natürlich, das geschlampt hat. Kommt das öfter als selten vor, dann hat das Labor ein Problem.

Das Argument mit der noch höheren Qualität und den Kosten, die man dem Kunden ersparen möchte, kommt gerne aus der Ecke von Leuten, die Dinge anbieten, von denen die Meinungen der Fachwelt zumindest geteilt sind, ob es überhaupt so funktionieren kann. Die mögen es aus anderen Gründen als wegen dem Geldbeutel des Kunden nicht, wenn unabhängige Institute nachprüfen, was da eigentlich genau passiert.

zusammen mit allgemeinen Zielbereichen entsprechend dem gewünschten Sukzessionsstadium der gewünschten Pflanzen. Diese Zielbereiche sind nicht notwendigerweise in Stein gemeißelt, sondern stellen vielmehr Richtlinien dar, die auf aktuellen Daten basieren, die durch Erfahrungen in der aktuellen Soil Food Web-Arbeitsgemeinschaft gewonnen wurden. Diese Richtlinien können aktualisiert werden, wenn sich unser Verständnis des Bodens im Laufe der Zeit weiterentwickelt.

Mir scheint, die haben sich da schon einen Persilschein eingebaut - wir haften nicht für die Ergebnisse, oder so.
Stellt sich noch die Frage, was mit "allgemeinen Zielbereichen entsprechend dem gewünschten Sukzessionsstadium der gewünschten Pflanzen" eigentlich gemeint sein könnte.
Zigarren rauche ich nicht, aber ich würde unbesehen die Flasche Wein nehmen.

Immer wieder schön, dass emil17 überall etwas besonders Lobenswertes findet, auch wenn es manchmal etwas länger dauert. Schade, dass er sich nicht selber so lobt.
Ich komme jetzt hoffentlich nicht in die Lage, jemanden verteidigen zu müssen, den ich noch gar nicht kenne. Aber ich könnte mal so sagen: Unter Blinden ist der Einäugige König. Wenn ich den Kopf in die Erde stecke, sehe ich gar nichts, und das, was ich sehen wollte, ist zu klein und für meinen Kenntnisstand schlicht nicht bewertbar.
Wenn das aber jemand kann und mir macht, hat er einen höheren Vertrauensvorschuss als jener der glaubt, Bodenleben ohne Anschauen beurteilen zu können. Um das aber auch klarzustellen: Ich habe mich noch gar nicht dafür interessiert, ob und welche Zertifikate da bestehen. Vielleicht wird da über die Existenz von Bielefeld diskutiert, obwohl man im Bielefelder Rathaus sitzt und sein Bier schlürft.

Nach neueren Kenntnissen soll der Mensch aus etwa 30 Billionen Zellen bestehen (Zellen mit menschlischer DNA) und aus 39 Billionen nichtmenschlichen Zellen. Vielleicht könnte es interessant sein, sich mit seiner zweiten Seite auch mal zu beschäftigen.

Wenn ich es richtig sehe, ist das Labor, das die Analysen anbietet, in den USA.
Wie bekommt man denn eine Probe dahin? Der Transportweg dürfte ja einige Tage dauern und die Probe wird einigen Temperaturschwankungen usw ausgesetz werden. Ob das dann noch so repräsentativ ist?

In einem Thema wird beschworen, dass ich dem Bodenleben auf Jahre hinweg schade, wenn ich einmal mein Beet umgrabe, im nächsten Thema kann ich dann aber Boden in ein Tütchen/Röhrchen verpacken, ihn auf einen anderen Kontinent versenden und er kommt da unversehrt und bereit zur Analyse an? Immer wie es gerade passt? Mir erscheint das sehr beliebig.

Eberhard hat geschrieben: So 28. Feb 2021, 18:17 Wenn ich den Kopf in die Erde stecke, sehe ich gar nichts, und das, was ich sehen wollte, ist zu klein und für meinen Kenntnisstand schlicht nicht bewertbar.

BRAVO!!!
Eine sehr wertvolle Selbstkritik!
Weiter so.
und kämen nicht vergessen, nachdem du den Kopf wieder aus der Erde rausgezogen hast.

So, um mal zum Thema zurückzukehren: Ich habe mir nun zwei Bokashi-Eimer mit ein bisschen EM-Lösung im Set bestellt. Wenn er einmal läuft, werde ich den Bokashi immer wieder mit seinem eigenen Sickersaft animpfen und schauen, wie das funktioniert. Anstatt von Pflanzenkohle werde ich Aktivkohle (für die Trinkwasseraufbereitung) nehmen, da ich da berufsbedingt kostenlos rankomme (Probenreste die sonst in den Müll wandern). Die deutlich größere Oberfläche im Vergleich zur Pflanzenkohle mag eine gewisse Nährstoffbindung auslösen, aber das muss man dann mal sehen. Das ist eine Ressource die ich kostenlos nutzen kann, und das Ganze soll möglichst preiswert laufen. Gesteinsmehl habe ich mir noch bestellt, soll ja für die Ton-Humus Komplexe wichtig sein und man kann es wohl auch gegen bestimmte Schädlinge einsetzen. Das kostet ja nicht viel, das Mehl. Ton habe ich allerdings auch da, von Aushub, eventuell versuche ich es auch mal mit einer Tonschlämme. Ich werde berichten wie es läuft!

emil17 hat geschrieben: So 28. Feb 2021, 16:58 Bessere Qualität als nötig kann man in einem Analyselabor gar nicht bringen; denn mehr als was in den Proben drin ist kann nicht herauskommen, und die erforderliche Genauigkeit ist Teil des Auftrags, da kostenrelevant.
Dein Gemüse kann mehr als Bio sein und deine Tiere können es besser haben als vom Gesetz verlangt; bei Labors ist da wenig Raum für Kreativität.
Ein Labor hat alles Interesse daran, sich zertifizieren zu lassen, denn die Auftraggeber wollen meist nicht aus blosser Neugier etwas messen lassen. Zudem lassen sich daraus Haftungsansprüche des Labors gegenüber den Lieferanten von Analysegeräten und soweiter ableiten. Nur die Ergebnisse zertifizierter Labore sind z.B. juristisch von Belang. Da kann es rasch um grosse Summen gehen. Gute Aufträge gibt es ohne Zertifikat nicht. Warum der Kunde auf Zertifizierung besteht, obwohl es doch teurer wird, möchte ich nicht auch noch erklären müssen.
Im Analysebereich würde das z.B. bedeuten: Nachweis des betriebsinternen Qualitätssicherungssystems, zum Beispiel, dass Proben weder vertauscht noch verunreinigt werden (nicht trivial), dann lässt man Proben mit bekanntem Ergebnis mitlaufen - das Labor weiss nicht, welche - und wenn die Abweichungen vom Soll-Wert zu hoch sind, muss die ganze Charge nochmals gemessen werden - auf Kosten des Labors natürlich, das geschlampt hat. Kommt das öfter als selten vor, dann hat das Labor ein Problem.
Das Argument mit der noch höheren Qualität und den Kosten, die man dem Kunden ersparen möchte, kommt gerne aus der Ecke von Leuten, die Dinge anbieten, von denen die Meinungen der Fachwelt zumindest geteilt sind, ob es überhaupt so funktionieren kann. Die mögen es aus anderen Gründen als wegen dem Geldbeutel des Kunden nicht, wenn unabhängige Institute nachprüfen, was da eigentlich genau passiert.

Ich bin was Zertifizierungen / Akkreditierungen angeht kein Experte, aber: Man kann sich als Organisation, Labor oder Firma wohl dieser ISO9001 Zeritfizierung unterziehen. Als Labor, und das ist wichtig, kann und muss man einzelne Parameter akkreditieren lassen. Also z.B. "Calciumbestimmung in Wasserproben mittels Ionenchromatographie gemäß DIN XYZ" habe ich akkreditieren lassen, "pH-Wert Bestimmung von Boden nach XYZ" biete ich auch an, das ist aber nicht akkreditiert. Eine Akkreditierung heißt zunächst mal nur, dass ein Labor bestimmte Mindeststandards erfüllt und kann ein erster Indikator für eine gute Analysenqualität sein. Sowas kostet aber Geld und macht viel Arbeit, weswegen es sich nur für Routinelabors lohnt, die eine große Zahl identischer Analysen pro Jahr verkaufen. Jemand der nicht akkreditiert ist, macht u.U. trotzdem gute Analysen. Das kann man herausfinden, indem man, wie von Emil geschrieben Standards mitschickt, Proben dupliziert, Kontrollanalysen von dritter Seite machen lässt usw. Das tut man aber bei akkreditierten Laboren / Parametern auch, und auch und vor allem bei sich selbst. Ein Messwert ist ein Wert, von dem wir hoffen, dass er möglichst nahe an der Wahrheit liegt. Deshalb wird ein gutes Labor, mindestens auf Anfrage, auch immer den entsprechenden Vertrauensbereich und die zugrundeliegenden statistischen Annahmen zur Verfügung stellen. So, Ende der Stunde, ab in die Pause!

Gedanken zur Bodenversauerung (Fortsetzung):

Wenn man Bodenleben hat und man es auch leben und arbeiten lässt, kann es Nährstoffe freisetzen, und zwar aus den 85 bis 99,5 Prozent des Bodens, die kein Humus sind, sondern blanke Mineralik. Bei der Freisetzung ist auch CaO nennenswert enthalten. Zahlen findet man bei Näser, Jones, Ingham, oder auch hier: Quorum Sensing und Komposttees
Von Nährstoffgehalte des Bodens: P = 162 kg/ha, K = 282 kg/ha, Ca = 3662 kg/ha, Mg = 199 kg/ha auf Nährstoffgehalte des Bodens: P = 213 kg/ha, K = 636 kg/ha, Ca = 5992 kg/ha, Mg = 454 kg/ha in anderthalb Jahren, das könnte man nennenswert bezeichnen, ohne Kalkdüngung.

Holzasche z.B. aus der eigenen Verbrennung hat einen Kalkanteil in der Größenordnung 30 Prozent, auch ordentlich andere Nährstoffe. Sie ist viel zu schade, um in die Mülltonne geworfen zu werden. So kommt sie bei mir in den Kompost - natürlich nicht 1:1, um Spekulationen vorzubeugen - und somit zurück zum Boden. Das jetzt mehr aus dem Kreislaufgedanken heraus, nicht wegen einer expliziten Düngung.

So wie das verbrannte Holz enthalten auch andere Pflanzenteile, also auch Kompost und Mulch, u.a. Kalk. Alles, was nicht als Gas in die Atmosphäre abgeht, geht in den Boden.

Damit hätten wir eine Reihe von Gegenspielern gegen natürliche Bodenversauerung.

Eberhard hat geschrieben: Mo 1. Mär 2021, 22:33 Holzasche z.B. aus der eigenen Verbrennung hat einen Kalkanteil in der Größenordnung 30 Prozent, auch ordentlich andere Nährstoffe. Sie ist viel zu schade, um in die Mülltonne geworfen zu werden.

Das ist nicht ganz korrekt. Bei den basisch wirkenden Bestandteilen der Holzasche handelt es sich vor allem um Oxide, die dann zu Hydroxiden reagieren. "Kalk" im klassichen Sinne wäre CaCO3. CaO wird aber im Volksmund auch als "Branntkalk" bezeichnet, weil es sich durch Erhitzen gewinnen lässt.
Das mit den Nährstoffen in der Asche ist schon richtig, wir haben aber heute bessere, mineralische Alternativen. Denn die Asche enthält leider auch Stoffe, die wir nicht im Boden haben wollen.

die Asche enthält leider auch Stoffe, die wir nicht im Boden haben wollen

Welche anderen Stoffe, die man bei einer Verrottung nicht hätte?
Man darf unterstellen, dass ich für "Düngeasche" unbehandeltes Holz als Ausgang verwende.

Hier braucht es auch eine faire Gegenüberstellung zu Stoffen, die man auch ausbringt, nämlich der ganze Katalog von Pflanzenschutz und Pestiziden. Die Wirkstoffe sind angeblich schnell abgebaut und nachfolgend unkritisch. Was ist mit deren Abbauprodukten? Pflanzenschutz kommt nicht als purer Wirkstoff daher, da gibt es Begleitstoffe zum Benetzen der Oberflächen usw. Wie wirkt der ganze Cocktail in Zusammenhang?
Jetzt bringt man Wirkstoffkombinationen statt einzelne Wirkstoffe aus, gleichzeitig oder nacheinander. Wie wirkt das wieder in den denkbaren Kombinationen?
Stoffe, die wir nicht haben wollen: Ja, da sollte man genauer hinsehen. Der Ruf nach Bio, egal wie umgesetzt, hat doch handfeste Ursachen.
Da muss ich auch noch mal zurückkommen auf Fäkalien, eigene Fäkalien (die man natürlich nicht pur und unbehandelt auf den Salat schüttet, den man zwei Tage später essen will): Deren Nutzung ist, abgesehen von einer großtechnischen Verarbeitung über Klärwerk und Mineralstofffabrik, ja praktisch undenkbar, denn die Menschen (die meisten) sind weniger natürliche Wesen und mehr Schleudern an Krankheitskeimen und Sondermüll. Etwas Kosmetik, Haushaltschemie uva. kommt hinzu. Manche Industrie ist auch nicht so sauber ...
Was haben wir für eine Normalität?

wir haben aber heute bessere, mineralische Alternativen

Welche genau? Und vor allem: Was kommt begleitend damit einher?
Kontinuierlich oder Vorratsdüngung?
Wenn man "kräftig" kalkt, fördert man Humusabbau, also Bodenatmung, also Bodenversauerung? Da müsste man gleich noch einmal kalken?