Selbstversorger Forum e.V.

Sag mal, Emil, hast du da vorgehabt, "freundlich zu kommunizieren"?
Das klappt so nicht, nicht mit so viel "von oben nach unten" und schon gar nicht wenn du für´s Fundament stehen willst und ich nur den Blumenschmuck beisteuern soll.

Aber vielleicht sollte ich hier an diesem Punkt mal ausdrücklich sagen, dass ich nix gegen Zahlen hab, oder gegen "wissenschaftliche Nachprüfbarkeit". Nicht generell.
Mir ist "nur" der Kontext auch wichtig - meine Art, den "Versuchsaufbau" im Auge zu behalten.
Denn, da sind wir uns wohl einig, so Zahlen sagen immer nur im jeweiligen Rahmen was aus.

Von daher könnte ich jetzt ganz logisch argumentieren, dass Mr. Savory da wissenschaftlicher vorgeht als die Herren Journalisten (oder ihr zwei Beiden): für sein dynamisches/systemisches Vorgehen Zahlen anzubringen wäre irreführend, man wüsste ja nie, wo sie herkommen.
Insofern sind keine Zahlen die objektiveren Werte.
(Ich bin sicher, dass der seinen Humusgehalt bestimmen lässt, ist ja kein großer Aufwand und man selber weis ja, wie man vorgegangen ist. Aber ich seh den Rahmen, in dem man diese Werte NORMALERWEISE auswertet, nicht gegeben.
Würde er sie angeben, ginge nur der nächste Zank los: WAS er damit belegen wolle, ohne anständigen Versuchsaufbau.....)

Und hey, nen wesentlichen Humuszuwachs, den man nicht sehen kann, aber durch "Werte" belegen - erzähl mir keiner, das wär besser, bzw. möglich.
Der Zank hier geht nicht um des Kaisers, er geht um des Journalisten Bart.

Emil, dein Misstrauen begründet sich darauf, dass dieser Nachweis in der "normalen Welt" leicht zu erbringen ist.
Dann kann das Fehlen aber nicht so wesentlich sein wie behauptet, wenn es so was banales ist.

Aber diese Banalität stellt halt die ganze alte Art in Frage, das ist das Problem, an dem sich die Journalisten fest beissen.

Und meines Wissens behauptet er weder, Grasland werde ohne Beweidung vegetationslos, noch Wüsten müssten nur beweidet werden, um sich zu erholen. Das sind Schlüsse, die Journalisten ziehen, wenn sie ihn runter machen wollen.
Er hat sich allerdings mit den Zusammenhängen Wüste/Grasland/Beweidung auseinander gesetzt und die nötigen Stichworte geliefert.
Das wird durch das Abgeben diverser Humusbilanzen aber nicht besser, die ganze Geschicht....

Dieter, ist das dein Ernst?
Da find ich die Sesamstrasse aber seriöser als deine Art zu vergleichen.

In vielen Boeden ist der organische Anteil auf 1% oder weniger gefallen. Traditionell oder biologisch bewirtschaftete Flaechen koennen 5 bis 12% organische Anteile enthalten. Deshalb ist ein Anstieg von 3 oder mehr Prozent durchaus realistisch wenn wir Landwirten die wirtschaftlichen Anreize dafuer geben...

Das funktioniere bei dir, aber bei Savory nicht?
Und so nen Unsinn soll ich dir abnehmen? "Auf Weideflächen nicht" - ist die Wahrheit, weil du es sagst?
Und Flächen mit einjährigem Bewuchs, die im Winter kahl stehen, die bringen´s ???

Savory ist unseriös, weil die Journalisten keine Zahlen von ihm auftreiben können -
du aber bist seriös und gibst nicht mal ne Methode an, als ob der Unterrschied allein darin läge, ob es Weide- oder Ackerland ist?

???

?????

Ich glaub, ich steh im Wald...

Ich zitiere nochmal vom selben Text:

As described in Figure 1, HM is synonymous with SDG and IRG. Several reviews of both SDG and IRG have provided evidence that intensive, short duration systems have damaging effects on soil, rather than beneficial effects. A review on the effects of SDG in 1999 (Holechek et al, 2000) found water infiltration was significantly reduced following hoof action of ruminants, and a detailed 5-year study in Canada (Dormaar et al. 1989) stated that hoof action did not significantly increase incorporation of litter into soil. This directly contradicts the apparent importance of hoof action in the HM technique. Further evidence comes in the form of nine out of ten studies in North America, which found SDG had no benefit in terms of livestock productivity. In addition, a similar report of over 50 grazing studies in Africa found little differences in productivity between continuous and SDG systems (Holechek et al. 2000).

D. h., in Untersuchungen zu vergleichbaren Methoden wurde festgestell, dass die zeitlich begrenzte intensive Beweidung einen negativen Effekt auf den Boden hatte, dass, die Wasserinfiltration des Bodens reduziert wurde und, dass die Hufe nicht wesentlich zur Integration des Dungs in den Boden beitrugen.

Aus meiner Erfahrung wird die Erde bei feuchtem Wetter durch die Hufe verdichtet und bei trockenem Wetter pulverisiert, was zu Wind-Erosion fuehrt. Bei meinem Nachbarn vergasen die Kuhfladen auf der Bodenoberflaeche auch wenn er seine Kuehe nur fuer 3 Stunden in 3 Monaten zum intensiven Grasen auf die Weide laesst. Ich geh manchmal hin und klau mir einige Kuhfladen zum Kompostieren, denn seinem Boden nuetzen sie nichts.

DieterB hat geschrieben:Ich zitiere nochmal vom selben Text:

As described in Figure 1, HM is synonymous with SDG and IRG. Several reviews of both SDG and IRG have provided evidence that intensive, short duration systems have damaging effects on soil, rather than beneficial effects. A review on the effects of SDG in 1999 (Holechek et al, 2000) found water infiltration was significantly reduced following hoof action of ruminants, and a detailed 5-year study in Canada (Dormaar et al. 1989) stated that hoof action did not significantly increase incorporation of litter into soil. This directly contradicts the apparent importance of hoof action in the HM technique. Further evidence comes in the form of nine out of ten studies in North America, which found SDG had no benefit in terms of livestock productivity. In addition, a similar report of over 50 grazing studies in Africa found little differences in productivity between continuous and SDG systems (Holechek et al. 2000).

D. h., in Untersuchungen zu vergleichbaren Methoden wurde festgestell, dass die zeitlich begrenzte intensive Beweidung einen negativen Effekt auf den Boden hatte, dass, die Wasserinfiltration des Bodens reduziert wurde und, dass die Hufe nicht wesentlich zur Integration des Dungs in den Boden beitrugen.

Aus meiner Erfahrung wird die Erde bei feuchtem Wetter durch die Hufe verdichtet und bei trockenem Wetter pulverisiert, was zu Wind-Erosion fuehrt. Bei meinem Nachbarn vergasen die Kuhfladen auf der Bodenoberflaeche auch wenn er seine Kuehe nur fuer 3 Stunden in 3 Monaten zum intensiven Grasen auf die Weide laesst. Ich geh manchmal hin und klau mir einige Kuhfladen zum Kompostieren, denn seinem Boden nuetzen sie nichts.

Mit anderen Worten, die Erfahrung deckt sich mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Dieter, wenn ich dein "Argument" da lese, weist du, woran ich denke?

An TRAMPELMULCH.

Nicht nur nasse, bzw. trockene Erde beeinflusst das, was die Hufe der Rinder anrichten, auch die Menge an organischem Material (und dessen Größe/Konsistenz), das zur Zeit der Beanspruchung auf dem Stück vorhanden ist.
Management.
Nicht nur "Herdengröße", nicht nur "Verweildauer".

"Integration des Dungs in den Boden" - und du findest "Lernchance" euphemistisch?

Hufe verdauen nicht, stell dir vor.
Aber geknicktes Gras liefert noch Wurzelausscheidungen, die sich von liegen gelassenem, gemähten Gras unterscheiden.

Ich schliesse mich Manfreds Verdacht, dass du nicht liest, was er schreibt, an.
Denn verstehen könnenn müsste das eigentlich jeder, der lesen kann.

P.S.: und "vergleichbare Methoden" sind nicht "an die Situation angepasste Methoden", was (wie ich gerne mal endlich hier klar haben würde), das Wesentliche an Savory ist.
Lies doch wenigstens deine eigenen links mal was genauer.

Du scheinst wirklich keine Ahnung davon zu haben, wie Wissenschaft funktioniert. Oder du schreibst nur, um zu provozieren.
Aussagen über die reale Welt bekommt man durch Messen.
Gibt es keine Daten, weil man gar nicht erst gemessen hat, und kommt bei Nachfrage Rumgeeiere mit ganzheitlich betrachten und so weiter, oder sogar so:

viktualia hat geschrieben:dass Mr. Savory da wissenschaftlicher vorgeht als die Herren Journalisten (oder ihr zwei Beiden): für sein dynamisches/systemisches Vorgehen Zahlen anzubringen wäre irreführend, man wüsste ja nie, wo sie herkommen.

dann wirds lustig.
Du könntest ja einfach mal eine wirklich wissenschaftliche Publikation zum Thema Bodenkunde oder Pflanzenwissenschaft lesen; im Methodikteil wird nämlich ganz genau beschrieben, was genau gemacht wurde - damit es jeder nachmachen kann, der es nicht glaubt.

viktualia hat geschrieben:Würde er sie angeben, ginge nur der nächste Zank los: WAS er damit belegen wolle, ohne anständigen Versuchsaufbau

Ich würde es an seiner Stelle einfach mal draufankommen lassen.
Er kann es ja ganz einfach so machen, wie es alle machen, nämlich nach internationalem Bodenkunde- oder Agronomiewissenschafts-Standard, mit Behandlung (HM) und Kontrolle (weiter wie bisher). Dann hat man vergleichbare Zahlen, die jeder versteht, der sich ernsthaft mit der Sache beschäftigt hat, und man weiss, was er tatsächlich erreicht hat.

viktualia hat geschrieben:Emil, dein Misstrauen begründet sich darauf, dass dieser Nachweis in der "normalen Welt" leicht zu erbringen ist.
Dann kann das Fehlen aber nicht so wesentlich sein wie behauptet, wenn es so was banales ist.

Das muss jetzt keiner verstehen. Wenn ich für 10 Euro tanke, will ich auch wissen, vieviel Sprit ich dafür kriege. Das ist ganz banal. Warum nur steht der Spritpreis trotzdem an jeder Tanke?

viktualia hat geschrieben:Aber diese Banalität stellt halt die ganze alte Art in Frage, das ist das Problem, an dem sich die Journalisten fest beissen.

Die Journalisten sind ganz einfach nicht so dumm, dass sie sich durch eine ganz neue Philosophie des ganzheitlichen Wirtschaftens von ganz grundlegenden Fragen abhalten lassen. Die wissen, wo man nachhaken muss, damit nicht mit viel Rhetorik vermutlich bloss so getan wird, als ob. Wenn du gute Wissenschaftsjournalisten hinters Licht führen willst, musst du verdammt gut sein. Und wenn du verdammt gut bist, gibt es keinen Grund, das zu wollen.
Keine Zahlen, aber schöne Bilder von grünen Wiesen und hässliche von verdorrtem Buschland und bei Nachfrage die Auskunft, das ganzheitliche System erlaube keine aussagekräftigen Messungen? Ganz schlecht, um in ein seriöses Journal zu kommen. Der Boden legt ja Humusvorrat zu, wird behauptet. Das kann man durch Messen zeigen, wenn es denn stattfindet.

viktualia hat geschrieben: Und hey, nen wesentlichen Humuszuwachs, den man nicht sehen kann, aber durch "Werte" belegen - erzähl mir keiner, das wär besser, bzw. möglich.

Doch ich erzähle das. Ob der Humusgehalt 5 oder 7% vom Trockengewicht einer Bodenprobe ist, sieht man nicht. Das sind aber bei 50 cm Profiltiefe und 1300kg/m3 Lagerungsdichte 130 Tonnen mehr oder weniger pro ha.

Du siehst das natürlich, obwohl du drei Seiten Diskussion vorher noch nicht mal wusstest, wie man Bodenproben nimmt. Aber du weisst ja auch ohne Daten, dass Savorys Methode funktioniert. Du kochst definitiv nicht mit dem gleichen Wasser wie wir alle. Respekt! Aber diese Suppe will dann auch keiner essen.

Das ganze Herumgeeiere, nur um keine Messwerte liefern zu müssen - hat schon viel Ähnlichkeit mit der Argumentation von irgendwelchen Fondsmanagern mit Schneeballsystem, wenn die Kunden fragen, wo die versprochene super Rendite denn nun bleibt.

Zum Glück - für Savory - bist du nicht aus seinem Team. Wer solche Follower hat, braucht keine Feinde mehr.

Zum Glück - für Savory - bist du nicht aus seinem Team. Wer solche Follower hat, braucht keine Feinde mehr.

Na, Emil, du bist aber ordentlich weit weg von "Peace, please"...
Tritt doch mal nen Schritt zurück - und erkenne: ich bin tatsächlich nicht aus seinemTeam.
Brauch ich auch nicht.

Der Dieter hat ne Frage aufgeworfen - ob man "wissenschaftlich gestützt" sein kann, wenn man keine Daten einbringt,
(bzw. umgekehrt) und ich mach nen Punkt draus, dass die Quellen, die ihr bislang angeschleppt habt, ebenfalls nicht besonders "wissenschaftlich" daher kommen.
Wobei ich noch ein gewisses Verständnis dafür habe, denn es ist ja schon schwer, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.
Aber wollen tun diese Journalisten es und du und Dieter schliesst euch dem an,
um mir dann wasweisich zu unterstellen, weils dir nicht passt.

Emil, ich war die mit dem Tonofen, nach der Bodenprobe hat Dieter gefragt.
Und wenn du auf deinem Stück ne Messung brauchst, um deine 130 Tonnen CO2 wieder zu finden (pro Meter...),
brauchst du dich nicht bei mir beschweren.

Ich bin raus, wenn du so anfängst, brauchst du meistens ne ganze Weile, bis du wieder runter kommst.
Und das muss ich mir und uns nicht antun.

"Wissenschaftlich":

viktualia hat geschrieben:
Emil, dein Misstrauen begründet sich darauf, dass dieser Nachweis in der "normalen Welt" leicht zu erbringen ist.
Dann kann das Fehlen aber nicht so wesentlich sein wie behauptet, wenn es so was banales ist.

Emils "Rechnung":
Das muss jetzt keiner verstehen. Wenn ich für 10 Euro tanke, will ich auch wissen, vieviel Sprit ich dafür kriege. Das ist ganz banal. Warum nur steht der Spritpreis trotzdem an jeder Tanke?

Das "Problem":

ihr könnt es ja mal auf nem eigenen Stück machen:
die eine Hälfte bleibt ihr stur beim eigentlichen Plan (für die Wissenschafttlichkeit! die "reproduzier"bare...),
bei der anderen Hälfte reguliert ihr euer Vorgehen je nach eurem Erkenntnisstand.

Emils "wissenschaftliche Herangehensweise":

Er kann es ja ganz einfach so machen, wie es alle machen,
nämlich nach internationalem Bodenkunde- oder Agronomiewissenschafts-Standard,
mit Behandlung (HM) und Kontrolle (weiter wie bisher).
Dann hat man vergleichbare Zahlen, die jeder versteht, der sich ernsthaft mit der Sache beschäftigt hat,
und man weiss, was er tatsächlich erreicht hat.

Du würdest es deinem Auto also zumuten, an der Tanke mal Super und mal Diesel zu tanken, nur weil du dich auf "den Preis verlassen" können willst? Du tankst das, was soviel kostet, wie´s im "Versuchsaufbau vorgeschrieben" ist?

Wenn der Sprit, den ich brauche, teurer geworden ist, hat der Nachweis einer "Ursache" für meinen Geldbeutel eventuell ne Relevanz,
für den Motor meines Autos nicht, der reagiert auf den Sprit, nicht auf den Preis. (Genau so wie der Boden.) Das ist genau der Punkt.

Die geänderte Menge, die ich für mein Geld bekomme, hat Auswirkungen auf die Kilometer, die ich fahren kann, das möchte ich natürlich wissen/errechnen können...

Und genau darum fahren wir die Kiste gegen die Wand:
es geht nicht darum, möglichst "weit" zu kommen, es geht um die richtige "Tankfüllung",
das, was den jeweiligen Boden zum jeweiligen Zeitpunkt am besten nährt.
Auch wenn es mit den Preisen/Zahlen dann bisl unübersichtlicher werden kann.

viktualia hat geschrieben: Der Dieter hat ne Frage aufgeworfen - ob man "wissenschaftlich gestützt" sein kann, wenn man keine Daten einbringt

Nöö. Savory behauptet etwas, was wir nicht glauben und was man messen kann, welshalb Messwerte zur Bestätigung gefordert werden.
Daten haben wir immer noch keine und deshalb glauben wir es immer noch nicht.
Keine Ablenkungsmanöver bitte. Einfach nur die Ausgangsfrage beantworten.

viktualia hat geschrieben:Du würdest es deinem Auto also zumuten, an der Tanke mal Super und mal Diesel zu tanken, nur weil du dich auf "den Preis verlassen" können willst? Du tankst das, was soviel kostet, wie´s im "Versuchsaufbau vorgeschrieben" ist?

Da gabs doch mal einen Thread "bekloppte Viecher", das passt langsam besser dorthin ...