Selbstversorger Forum e.V.

Das werden aber großteils Direktvermarkter sein?
Und hast du konkrete Zahlen, was die an Gewinn erwirtschaften?

Ja richtig, das sind Direktvermarkter. Ich weis ich weis, der internationale Marktdruck, die einfacherer Gesetzeslage in anderen Ländern und und und.

Manfred hat geschrieben:Und hast du konkrete Zahlen, was die an Gewinn erwirtschaften?

Genaue Zahlen kenne ich nicht, aber mensch unterhält sich halt so und da klingt das nicht so unzufrieden.
Es gibt wohl noch Probleme mit dem Fleisch aber der Absatz steigt.
Vielleicht braucht es da mal einen Skandal wie mit dem pferdefleisch in der Lasange, danach hatten die Rossschlächter doch auch deutlich mehr zu tun.

Grüße Rati

Manfred hat geschrieben:Naja.
Die Bauern haben bei der Milchziegenhaltung zwei Probleme:
Wohin mit den Kitzen? Die Marktlage für Ziegenlämmer ist schlecht. Und wenn man sie auch noch mit Milchaustauscher oder gar mit ermolkener Vollmilch aufziehen muss, sind sie ein kräftiges Draufleggeschäft.:

es ist richtig, dass in der deutschen bevölkerung schaf- und ziegenfleisch nur eine untergeordnete rolle spielt. der pro-kopf-verzehr im jahr beträgt lediglich 0,6kg (zum vergleich - schweinefleisch 39 kg). quelle
so gesehen sieht es schlecht aus mit den absatzmöglichkeiten. ich möchte in diesem zusammenhang aber auf 2 dinge hinweisen.
1) zum einen liegt die inländische produktion noch weit unter dem verzehr. schaf- und ziegenfleisch wird größtenteils importiert. viele verbraucher legen aber meiner erfahrung nach großen wert auf einen deutschen herkunftsnachweis. hier sehe ich noch viel spielraum.
2) wir haben hier einen großen absatzmarkt, der häufig übersehen wird: die muslimische bevölkerung. ich hatte meine schafe noch nicht mal hier, da hatte ich schon anfragen, was ich denn mit den lämmern machen will. meine schwiegermutter hatte ihren türkischen freunden von meinem projekt erzählt, was sich sofort herumsprach. das interesse daran ist besonders groß, wenn die tiere halal geschlachtet werden.

die betriebe täten mmn gut daran, etwas über den tellerrand zu schauen und sich neue vertriebswege zu erschließen. direktvermarktung im herkömmlichen sinne ist nur eine möglichkeit. wer mehr zu diesem thema aus muslimischer sicht wissen möchte, kann sich mal diesen zeitungsartikel aus dem jahr 2006 durchlesen. die rechtslage in deutschland hat sich nach erscheinen des artikels noch deutlich geändert. inzwischen bekommen muslimische metzger i.d.r. eine ausnahmegenehmigung erteilt.

Um betäubungslos zu Schlachten brauchst Du in D aber wiederum eine Ausnahmegenehmigung und die haben bisher nur eine handvoll Betriebe (laut Veterinäramt Sachsen in Ostdeutschland sogar niemand)....
womit ich nicht sage, dass es sich für den Markt nicht eventuell lohnt über die Erlangung einer solche Genehmigung nachzudenken

ach und noch eine frage, die ich vorhin vergessen hatte:
rechnet sich diese vorgehensweise wirklich? ich meine die beleuchtungsanlage und die höheren futterkosten während der laktation dürften doch eine nicht unerhebliche rolle spielen?

@Reisende: Die Idee hatten schon viele. Trotzdem tun sich selbst spezialisierte Ziegenfleischerzeuger mit Weidehaltung finanziell extrem schwer. Mach doch einfach mal eine Vollkostenrechnung für die Kitzaufzucht und Vermarktung eines Milchziegenbetriebes. Dann sollte die Sache klarer werden.

Manfred hat geschrieben:Mach doch einfach mal eine Vollkostenrechnung für die Kitzaufzucht und Vermarktung eines Milchziegenbetriebes. Dann sollte die Sache klarer werden.

du stellst doch so ein thema hier ein, damit darüber diskutiert wird und man ideen sammeln kann, oder sehe ich das falsch?
ich bin hobby-schafhalterin, du bist der bauer. also läge es doch näher, wenn du diese rechnung aufstellst, anstatt mir mithilfe von polemik einen beizupulen.
ich habe nur von meinen eigenen erfahrungen erzählt. in einem oder zwei jahren kann ich dir sagen, ob sich mein projekt rechnet (es sich entweder selbst trägt oder sogar einen gewinn einbringt).

beim geldthema wird der erhobene moralisch-ethische zeigefinger rausgeholt, aber wenns um die ausbeutung von tieren geht, ist der monetäre aspekt plötzlich völlig legitim und das totale totschlagargument.
ich treibs jetzt mal auf die spitze und sage: wenn sich die tiergerechte haltung von milchziegen nicht lohnt, dann soll der bauer es eben sein lassen und sich etwas anderem zuwenden. ganz einfach.

Moment.
Du bist es, die hier den Zeigefinger ausgepackt hat.
Ich habe lediglich gefordert, dass du deine Forderung / deinen Vorschlag (kann jeder sehen wie er mag) mit handfesten Zahlen untermauerst.

Die Milcherzeuger wissen halt aus Erfahrung, dass es sich nicht rentiert. (Von seltenen Vermarktungskünstlern mal abgesehen. Aber Verkäufer und Bauer sind im Ansatz 2 Berufe.) Deshalb suchen sie nach Alternativen.
Und wir haben hier in der Gegend auch viele Türken, durch die ehemalige Gastarbeiter-Zuwanderung in die Glasindustrie. Und jedes Jahr kriegst du dann wieder mit, wie der eine oder andere billigst direkt beim Erzeuger sein Festschaf kaufen und dann selber abmurksen will. Am liebsten noch auf dem Hof, damit es daheim keine Sauerei gibt.
Nicht, dass ich grundsätzlich etwas gegen das Schächten hätte. Korrekt gemacht ein schneller Tod. Aber erstens ist es in D ohne Sondergenehmigung (und die hat meines Wissens nur noch ein jüdischer Betrieb in Berlin, der Rest des koscheren Fliswird importiert oder illegal geschlachtet) verboten und zweitens ist nicht jeder Möchtegernmetzger auch ein fähiger Metzger mit dem richtigen Werkzeug.
Klar. Auch das sind Ausnahmefälle und die will der Masse der Muslime in D nichts unterstellen. Aber es passiert halt immer wieder.

Auf der anderen Seite gibt es durchaus Betriebe, die die Muslime vorbildlich als Kunden ansprechend und bedienen und dabei gutes Geld verdienen.
In der topagrar war z.B. mal ein Bericht über einen Bullenmäster im Rheinland, der einen Großteil seiner Bullen direkt an Muslime vermarktet. Die werden auf dem Hof nach deutschem Recht geschlachtet (Also mit Betäubung, aber sonst nach muslimischem Ritus. z.B. muss bei der Schlachtung der Name Allahs ausgesprochen werden. Im Gegensatz zu den Juden scheint die Schlachtung mit Betäubung beim Großteil der Muslime durchaus zulässig oder zumindest tolerabel.), die Familien zerlegen dann aber ihre Tiere selber auf eigens dazu in den Hallen des Betriebes aufgestellten Tischen. Mit diesem Kompromiss können seine Kunden wohl gut Leben und entsprechend brummt das Geschäft. Aber: Der Termin des Opferfestes wandert.
Das alleine macht es für Ziegenbetriebe schon sehr schwer. Ein Bullenmäster hat es da viel leichter. Der rechnet einfach zurück und stallt entsprechend rechtzeitig ein. Die Zicklein dagegen kommen, wenn sie kommen. Jedes Jahr zur gleichen Zeit.

Bleibt die Frage danach, was tiergerecht ist.
Da gehen die Meinungen weit auseinander.
Als Bauer finde ich immer jemanden, der schlecht findet, was ich tue. Ginge es danach, müsste jeder Bauer seine Arbeit sofort einstellen.
Das Beispiel mit den Milchkühen habe ich ja oben genannt, wo die Bauern angefeindet werden, weil die armen Kühe jedes Jahr ein Kalb gebären müssen.

Versuch das mal auf den Menschen zu übertragen.
Was wäre eine menschengerechte Menschenhaltung?
Müssten Frauen im fruchtbaren Altern nicht auch jedes Jahr ein Kind gebären?
Und müsste man uns nicht zwingen, jeden Tage mind. 20 oder 30 km zu laufen?
Und müssten wir uns nicht als Jäger uns Sammler ernähren und in Höhlen wohnen?
Wer legt denn fest, was tiergerecht ist und was menschengerecht ist?
Wieso laufen die fetten Stubenkater nicht weg und bleiben im Wald und fangen Mäuse?
Wieso kommen die Schafe gerannt, wenn ´s Frauchen mit dem Broteimer klappert?
Ich kann dir z.B. sagen, dass nicht jede Mutterkuh und jedes Schaf glücklich in seiner Mutterrolle aufgeht, obwohl sie von uns Menschen und vorher von der Natur seit tausenden Generationen darauf selektiert wurden.
Wäre es dann tiergerecht, die Persönlichkeit des einzelnen Tieres zu erforschen und diese zu Befriedigen? Oder wäre das auch wieder nicht tiergerecht, weil ja ein Herdentier ohne Bock auf Herde oder ein stiefmütterliches Muttertier von der Natur aussortiert würde bzw. sich selber aussortiert? Oder sind Tiergerechtigkeit und Naturgerechtigkeit manchmal unauflösbare Widersprüche?
Solche Gedanken kann man endlos weiterspinnen. Man kommt nie auf einen grünen Zweig.
Am Ende muss das immer jeder Tierhalter mit sich selbst ausmachen. Natürlich im Rahmen der (oft genug unsinnigen) Gesetzgebung.

Deine Schafe sind ja ein schönes Beispiel. Schafe brauchen von Natur aus felsigen Grund, um den nötigen Klauenabrieb zu erreichen und um Nässebedingte Klauenkrankheiten zu vermeiden. Dazu karge gebirgskost.
Hältst du es wirklich für schafgerecht, die jetzt auf einer saftigen Wiese im Flachland zu halten?
Ich will dich nicht blöd anmachen. Ich will nur zum Nachdenken anregen.

Manfred hat geschrieben:Moment.
Du bist es, die hier den Zeigefinger ausgepackt hat.
Ich habe lediglich gefordert, dass du deine Forderung / deinen Vorschlag (kann jeder sehen wie er mag) mit handfesten Zahlen untermauerst.

vorschlag oder idee.
den zeigefinger zu zeigen war nicht meine absicht. ich hab meinen text aber noch ein paarmal gelesen und gebe zu, dass das so rüberkommen kann. tut mir leid, war nicht so gemeint.

Manfred hat geschrieben: Die Milcherzeuger wissen halt aus Erfahrung, dass es sich nicht rentiert. (Von seltenen Vermarktungskünstlern mal abgesehen. Aber Verkäufer und Bauer sind im Ansatz 2 Berufe.) Deshalb suchen sie nach Alternativen.
Und wir haben hier in der Gegend auch viele Türken, durch die ehemalige Gastarbeiter-Zuwanderung in die Glasindustrie. Und jedes Jahr kriegst du dann wieder mit, wie der eine oder andere billigst direkt beim Erzeuger sein Festschaf kaufen und dann selber abmurksen will. Am liebsten noch auf dem Hof, damit es daheim keine Sauerei gibt.

keine ahnung wie die ausbildung diesbzgl. läuft, aber marketing sollte einen durchaus hohen stellenwert darin haben. genauso wie bwl. beides ist doch heutzutage aus einem modernen betrieb gar nicht mehr wegzudenken.
auf so einen murks würde ich mich gar nicht einlassen. ich hab die tiere, ich bestimme die regeln. ich würde auch nicht an jeden der grad ankommt ein einzeltier verkaufen. lieber suche ich einen muslimischen metzger meines vertrauens, schaue mir am besten auch ein-/zweimal an wie er arbeitet, und beliefere ihn regelmäßig.

Manfred hat geschrieben: Nicht, dass ich grundsätzlich etwas gegen das Schächten hätte. Korrekt gemacht ein schneller Tod. Aber erstens ist es in D ohne Sondergenehmigung (und die hat meines Wissens nur noch ein jüdischer Betrieb in Berlin, der Rest des koscheren Fliswird importiert oder illegal geschlachtet) verboten und zweitens ist nicht jeder Möchtegernmetzger auch ein fähiger Metzger mit dem richtigen Werkzeug.
Klar. Auch das sind Ausnahmefälle und die will der Masse der Muslime in D nichts unterstellen. Aber es passiert halt immer wieder.

gebe ich dir recht, sowas passiert sicherlich. ich habe auch kein problem mit schächten, wenn es richtig gemacht wird.

Manfred hat geschrieben: Auf der anderen Seite gibt es durchaus Betriebe, die die Muslime vorbildlich als Kunden ansprechend und bedienen und dabei gutes Geld verdienen.
In der topagrar war z.B. mal ein Bericht über einen Bullenmäster im Rheinland, der einen Großteil seiner Bullen direkt an Muslime vermarktet. Die werden auf dem Hof nach deutschem Recht geschlachtet (Also mit Betäubung, aber sonst nach muslimischem Ritus. z.B. muss bei der Schlachtung der Name Allahs ausgesprochen werden. Im Gegensatz zu den Juden scheint die Schlachtung mit Betäubung beim Großteil der Muslime durchaus zulässig oder zumindest tolerabel.), die Familien zerlegen dann aber ihre Tiere selber auf eigens dazu in den Hallen des Betriebes aufgestellten Tischen. Mit diesem Kompromiss können seine Kunden wohl gut Leben und entsprechend brummt das Geschäft. Aber: Der Termin des Opferfestes wandert.
Das alleine macht es für Ziegenbetriebe schon sehr schwer. Ein Bullenmäster hat es da viel leichter. Der rechnet einfach zurück und stallt entsprechend rechtzeitig ein. Die Zicklein dagegen kommen, wenn sie kommen. Jedes Jahr zur gleichen Zeit.

na siehste, es kann also funktionieren. natürlich ist nicht jede vermarktungsstrategie für jeden geeignet. da gibt es sicherlich auch regional große unterschiede. ein betrieb in großstadtnähe z.b. wird es dabei bestimmt leichter haben.
opferfest ist natürlich ein besonderer anlass, der große nachfrage bringt, aber auch während des restes des jahres ist bedarf da. nun weiß ich nicht, wie streng die das mit dem schlachtzeitpunkt nehmen. spricht etwas dagegen, das fleisch aus der tiefkühltruhe dafür zu verwenden?

Manfred hat geschrieben: Bleibt die Frage danach, was tiergerecht ist.
Da gehen die Meinungen weit auseinander.
Als Bauer finde ich immer jemanden, der schlecht findet, was ich tue. Ginge es danach, müsste jeder Bauer seine Arbeit sofort einstellen.
Das Beispiel mit den Milchkühen habe ich ja oben genannt, wo die Bauern angefeindet werden, weil die armen Kühe jedes Jahr ein Kalb gebären müssen.

ja, da wird es immer unterschiedliche meinungen geben. aber zumindest auf den kleinsten gemeinsamen nenner kann man schon kommen.

Manfred hat geschrieben: Versuch das mal auf den Menschen zu übertragen.
Was wäre eine menschengerechte Menschenhaltung? wir menschen werden nicht gehalten, wir halten uns selbst.
Müssten Frauen im fruchtbaren Altern nicht auch jedes Jahr ein Kind gebären? nur, wenn sie gemolken werden wollen.
Und müsste man uns nicht zwingen, jeden Tage mind. 20 oder 30 km zu laufen? natürlich wäre es gut, sich jeden tag viel zu bewegen. tue ich das nicht und werde fett und krank, habe ich mir das aber selbst zuzuschreiben und muss auch selbst die konsequenzen tragen.
Und müssten wir uns nicht als Jäger uns Sammler ernähren und in Höhlen wohnen? nein
Wer legt denn fest, was tiergerecht ist und was menschengerecht ist? die natur des jeweiligen individuums.

tut mir leid, aber das finde ich etwas absurd. anmerkungen von mir in farbe. ^^

Manfred hat geschrieben: Wieso laufen die fetten Stubenkater nicht weg und bleiben im Wald und fangen Mäuse?
Wieso kommen die Schafe gerannt, wenn ´s Frauchen mit dem Broteimer klappert?
Ich kann dir z.B. sagen, dass nicht jede Mutterkuh und jedes Schaf glücklich in seiner Mutterrolle aufgeht, obwohl sie von uns Menschen und vorher von der Natur seit tausenden Generationen darauf selektiert wurden.
Wäre es dann tiergerecht, die Persönlichkeit des einzelnen Tieres zu erforschen und diese zu Befriedigen? Oder wäre das auch wieder nicht tiergerecht, weil ja ein Herdentier ohne Bock auf Herde oder ein stiefmütterliches Muttertier von der Natur aussortiert würde bzw. sich selber aussortiert? Oder sind Tiergerechtigkeit und Naturgerechtigkeit manchmal unauflösbare Widersprüche?
Solche Gedanken kann man endlos weiterspinnen. Man kommt nie auf einen grünen Zweig.
Am Ende muss das immer jeder Tierhalter mit sich selbst ausmachen. Natürlich im Rahmen der (oft genug unsinnigen) Gesetzgebung.

eine kuh oder ein schaf, das seine mutterrolle nicht ausreichend erfüllt (erfüllen kann) würde ich aus der zucht rausnehmen. auch die von dir angesprochene natürliche selektion sollte man mmn im betrieb nicht zwanghaft unterbinden.
ich bin mir sehr sicher, dass eine ziege, die mehrere jahre durchgemolken wird, deutlich früher stirbt. ihr organismus ist nicht darauf ausgelegt. das ist für mich das eindeutigste zeichen, dass diese nutzungsform nicht tiergerecht ist.

Manfred hat geschrieben: Deine Schafe sind ja ein schönes Beispiel. Schafe brauchen von Natur aus felsigen Grund, um den nötigen Klauenabrieb zu erreichen und um Nässebedingte Klauenkrankheiten zu vermeiden. Dazu karge gebirgskost.
Hältst du es wirklich für schafgerecht, die jetzt auf einer saftigen Wiese im Flachland zu halten?
Ich will dich nicht blöd anmachen. Ich will nur zum Nachdenken anregen.

völlig ok, gehe ich gern drauf ein. ich habe mir bei der auswahl der rasse viele gedanken gemacht. leineschafe sind keine gebirgsschafe, sie sind an das hiesige klima sehr gut angepasst. die weide ist nicht so groß, als dass sie davon ausschließlich zehren könnten. ich muss zufüttern. dabei gehe ich bestmöglich auf ihre bedürfnisse ein. meine schafe sind nicht das ganze jahr eingestallt, sondern draußen. sie haben bewegungsfreiheit und gleichzeitig die möglichkeit, im unterstand schutz vor der witterung zu suchen. den trotzdem fehlenden klauenabrieb muss ich halt durch entspr. klauenpflege ausgleichen.
die haltung von tieren wird niemals das gleiche level erreichen können, wie das leben in freier wildbahn. ich glaube, das ist jedem klar. aber daraus ergeben sich für die tiere ja nicht nur nachteile. stichwort medizinische versorgung z.b.
ich finde, es muss das ziel eines jeden halters sein, die bestmögliche balance zu finden. ist das nicht möglich, sollte er es bleiben lassen.
wir menschen wären heute nicht einmal halb so weit wie wir es sind, wenn wir nicht von tieren profitieren würden. es sind lebewesen und keine gegenstände. sie dienen uns in so vielerlei hinsicht. sie beschützen unser hab und gut, ernähren und kleiden uns. deshalb darf profit nicht der alleinige maßstab sein.
und bitte - ich bin keine verweichlichte, realitätsferne öko-tussi. aber ich sehe beide seiten.

Reisende hat geschrieben:

Müssten Frauen im fruchtbaren Altern nicht auch jedes Jahr ein Kind gebären?

nur, wenn sie gemolken werden wollen.

ja, das habe ich bei diesem Vergleich auch gedacht.

Tja und das mit dem rentieren und dem Gewinn ist halt so ne Sache.
Für mich wäre es Gewinn wenn ich jedes Jahr der gleich Gewinn, sagen wir mal 5% raus bekäme.
In der Marktwirtschaft und bei allen die der Art denken, muß aber jedes Jahr eine Gewinnsteigerung dabei sein Also nicht immer 5% , sondern immer 5% mehr als im Vorjahr. So wird aus einem Kreislauf eine Spirale und das kann mMn letztendlich nie gut gehen.

Grüße Rati