Selbstversorger Forum e.V.

hallo!

kraut_ruebe hat geschrieben:für menschen die straight denken, ist es kaum möglich, aus deinen postings rauszufiltern, was genau die frage ist

diese Aussage wiederum verstehe ich nicht
Was sind straight denkende Menschen?

p.s.: der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können - tun sie bei mir ziemlich oft, ich gebe es zu, falls das gemeint ist.

kraut_ruebe hat geschrieben:gehts dir um den kohl, also diese eine kohlpflanze? kohl kreuzt sich mit allen kohl- und wildkohlarten, auf die art sind auch irgendwann arten entstanden wie zB der raps.

Ja, im Prinzip geht es mir um den Kohl!
Im Handbuch für Samengärtner steht nämlich, dass Kohl mit sich selber unfruchtbar ist - das heißt, aus einer einzigen Kohlpflanze kann man eigentlich keine keimfähigen Samen gewinnen (so hat mir das auch die Frau am Arche Noah Stand erklärt)

kraut_ruebe hat geschrieben:wenn du nur eine einzige pflanze hattest, die geblüht hat, dann hast du entweder eine inzucht = F1hybride geschaffen oder irgendwas aus den brassicas der näheren umgebung hat mitgemischt (rettich, raps, wasauchimmer).

eben, ich vermute, ich habe da den Weg zu einer "F1-Inzucht" geebnet, wenn es das denn gibt (bin mir noch immer nicht ganz sicher), weil....

Kohlgewächse kreuzen sich doch nur innerhalb einer Art?

Also brassica oleracea nicht mit brassica rapa nicht mit brassica napus - oder hab ich das falsch gelesen?
Das könnte natürlich sein, dass diese Annahme falsch ist! Dann müsste ich echt mehr aufpassen, falls ich aus dem Kohlkopf wieder einen Kohlkopf haben will!
Denn Gärten mit blühenden Kohlpflanzen gibt es nämlich ziemlich sicher keine in der näheren Umgebung, höchstens Raps und -
... Wildkohl? gibt es den denn in Österreich?

kraut_ruebe hat geschrieben:willst du back to the roots, musst du den weg dahin gehen. dein garten weist ihn dir.

ja, will ich!

liebe Grüße!

ina maka hat geschrieben:hallo!

Dieter2 hat geschrieben:Nimmt man etwa bei zweihäusigen Arten zwei stabile, alte Sorten, die sich sehr voneinander unterscheiden, so erzeugt man dadurch häufig sogenannte Triploide oder Tetraploide Kreuzungen, sogenannte F1-Hybriden, das sind Pflanzen. bei denen durch eine Laune der Natur der Chromosomensatz nicht nur 2 mal enthalten ist, sondern 3 oder 4 mal. Äusserlich manifestiert sich dies in grandioser Lebenskraft, Wachstum, Stärke und Grösse einer Pflanze, verglichen mit ihren Biploiden Artgenossen - sofern wir es bei der Spezies im Normalfall mit Biploiden zu tun haben, was oft der Fall ist. Aber auch diese F1 Hybriden degenerieren, wie die Topsorten. Deshalb ist auch der Erhalt von alten, stabilen Sorten so wichtig. So kann man immer pendeln bei der Zucht.{

interessant!
Das hast du sehr verständlich erklärt
Ich frag mich in letzter Zeit öfters, ob es passieren kann, wenn ich meine Gemüse und Blumen einfach so "offen" abblühen lass, dass dann dabei F1-Hybriden entstehen? Oder ist das ein Ereigniss, dass in der Natur freiwillig eher nicht passiert? eben wegen dem "nimmt man zwei Sorten, die sich sehr voneinander unterscheiden" ist bei mir diese Frage aufgekommen!
"Passieren" solche F1-Hybriden auch mal per Zufall?
Oder sind sogar die meisten Kreuzungen Hybriden?
(sorry - hab da noch null Ahnung, ich hoffe, meine Fragen sind nicht allzu dumm!)

liebe Grüße!

haploid: einfacher Chromosomensatz. Moospflänzchen sind haploid und kommen damit sehr gut klar.
diploid : doppelter Chromosomensatz. Menschen haben 46 Chromosomen und sind diploid. Nur unsere Geschlechtszellen sind haploid.
(Biploid: Gibt´ s nicht. Bisexuell gibt´ s, aber das gehört nicht hierher.)

Polyploidie: Eine Form der Genommutation. Eine Genommutation ist eine Veränderung in der Zahl der Chromosomen eines Organismus.
Bei der Polyploidie liegt zumindest der dreifache Chromomosomensatz vor.

Bei Pflanzen kommt Polyploidie natürlich vor. Als Beispiel diene die Weizenreihe.

Einkorn ist diploid.
Emmer ist tetraploid. Die tetraploiden Weizen (Emmer, Khorasan, Hartweizen...) stammen vom Wild-Emmer ab, der seinerseits eine Hybride aus zwei Süßgräsern ist.
Hexaploide Weizen (Dinkel, Sommerweizen) enstanden durch die Kreuzung eines tetraploiden Weizens mit einen anderen Wildgras.

In der Gattung Triticum konnten 5 verschiedene Genome identifiziert werden, die man auch in diploiden Wildgräsern nachweisen kann.

Allgemein ist der reproduktive Artbegriff auf Pflanzen nicht immer anwendbar. Kreuzungen zwischen Varietäten und Arten kommen oft vor.
Dabei ist aber zu bedenken, dass taxonomische Zuordnungen von Menschen nach verschiedenen Kriterien erstellt sind und keineswegs richtig sein müssen. Je nach beschreibendem Systematiker können 20 oder 80 Arten zu einer Gattung gehören.

F1 bedeutet "erste Filialgeneration, erste Tochtergeneration". Diese Bezeichnung sagt nichts über den Chromosomensatz, die Artzugehörigkeit und die Verwandschaft der Parentalgeneration aus. Man wählt beliebige individuen und erklärt sie zur Parentalgeneration.

Den Heterosis-Effekt kopiere ich mal von Wiki rüber - ist dort sehr nett beschrieben:

"Heterosis-Effekt bezeichnet in der Genetik, der Pflanzenzucht und Tierzucht die besonders ausgeprägte Leistungsfähigkeit von Hybriden (Mischlingen). Von einem Heterosis-Effekt wird immer dann gesprochen, wenn die beobachtete Leistung der ersten Filial-Generation (F1) höher ist als die durchschnittliche Leistung dieser Eigenschaft bei der Parental-Generation.
Mischlinge sind besonders vital und leistungsfähig, wenn sie - so vorhanden - mit ihren reinerbigen Eltern verglichen werden. So kann der Heterosis-Effekt beispielsweise bei Getreide-Arten wie dem Mais oder Roggen sogar zur Verdopplung (und mehr) der Erträge im Vergleich zu solchen Eltern (Inzuchtlinien) führen. Hierbei sind allerdings die vorhergehenden Inzuchtdepressionen bei höheren Inzuchtgenerationen (...., I6) der Eltern zu berücksichtigen. Dementsprechend ist der Anteil der Hybridsorten in den letzten Jahrzehnten stark angestiegen."

Das ist der Grund, warum bei mir nie ein Rassehund einziehen wird, sondern stets ein Mix. Der nächste Vierbeiner (in 10 Jahren oder so..)wird ein bewusst erzeugter F1-Hybrid zweier reinrassiger Eltern, ein sogenannter "Designerdog".

Bei Bienen gibt es z.B. bei Inzucht aufgrund der sehr speziellen Vererbung (Drohnen haben keine Väter oder Söhne, sondern nur Großväter und Enkel) dann oft statt der normalen haploiden dann diploide Drohnen, die GsD schon als Ei/Larve aber von den Brutpflegerinnen am Geruch erkannt und ausgefressen werden.
Das führt dann zu "lückigen Brutnestern", aber dann braucht man bis zu 3 Jahre, um das per Heterosis wieder auszubügeln....
(und meine nächsten Hunde werden auch wieder Mixe - der IQ scheint doch mit Stammbaumlänge bei den reinrassigen drastisch abzunehmen, ganz zu schweigen von Gesundheitsproblemen und Lebensdauer).

Und ja, F1 sagt bloß "1. Tochtergeneration" - das ist eine völlig neutrale Bezeichung wie Sohn2 oder Tochter1.

Und giftige Kürbisse gibt es nicht, alle Stammeltern vom Gemüse waren mal sehr bitterstoffreich, das wurde aber weggezüchtet.

hallo!



Ich hab vier steirische Ölkürbisse samenfester Herkunft - wär doch schade, wenn all die angezüchteten Sorteneigenschaften durch Kreuzung einfach verloren gingen?
So toll es auch ist, wenn sich alles mischen darf - so eine Einstellung kann man wohl nur haben, wenn man seine Samen jedes Jahr neu nachkauft?

Ähnliches gilt beim Kohl, wobei ich es durchaus spannend finde, einen Kohlmischling im Garten zu haben - neben den "sauberen" Eisenkopf mit all dem guten Eigenschaften!!
Beim Kohl weiß ich wenigstens, dass "alles" eßbar ist, was bei den Kürbissen/Zucchini definitiv nicht so ist - gib mal "Cucurbitacin" in eine Suchmaschine deiner Wahl ein! Na ja gut, tödlich ist es wohl nicht....

Worum geht es denn bei der Samengärtnerei?
Doch nicht darum, dass ich jedes Jahr ein "Überraschungs-Gemüse" im Garten habe?

Egal - Hybride sind Mischlinge, ok. Bei manchen Arten ist das weniger schlimm. - Ich denke mal, da zählt der Kohl dazu, wenn man keinen Wert auf feste Köpfe legt - oder?
Bei anderen Arten ist es nicht soo gut, wenn sich die Gemüsepflanzen "ganz frei kreuzen dürfen", weil dann aus den Samen unbrauchbare (ich meine, für den menschlichen Verzehr nicht geeignete) Pflanzen werden - da zählt wohl der Kürbis dazu und die Karotte (wenn sie sich mit der wilden Möhre kreuzt).

Ist das nicht eine "Das-Leben-ist-ein-Ponyhof"-Vorstellung, wenn man meint, es sei besser die Bienen ihre Arbeit machen zu lassen - egal, ob der Nachbar Zierkürbiss in seinem Garten hat - sollen sich nur kreuzen, ich kauf die Samen nächstes Jahr eh beim Aldi

liebe Grüße!

Ähm, Ina,
hör auf, so zu tun, als könntest du nix dagegen tun.
Wenn du deine eigenen Pflanzen vermehren willst ohne Bienen/Windhilfe, dann mußt du halt entsprechende Vorkehrungen treffen, sprich die Blüten insektensicher eintüten und handbestäuben. Und danach wieder eintüten, bis die Befruchtung geklappt hat.

Schwanger wird man ja auch nur, wenn man nix dagegen tut - warum sollte das bei Pflanzen anders sein?

Nachtrag: das steht aber auch im Handbuch Samengärtnerei....

hallo!

Sabi(e)ne hat geschrieben:hör auf, so zu tun, als könntest du nix dagegen tun.

wogegen?

Ich finde es einfach spannend, dass ein einziger blühender Wirsing Samen bekommen hat (Kohl ist eigentlich selbstunfruchtbar) und will schaun, was dabei jetzt rauskommt!
Und dann ... so zufällig halt finde es nicht ganz korrekt, zu behaupten, Hybride bei Pflanzen seien was tolles - ok?

Sabi(e)ne hat geschrieben:Schwanger wird man ja auch nur, wenn man nix dagegen tut - warum sollte das bei Pflanzen anders sein?

Das stimmt nicht - mein Kleiner ist der Beweis dafür!
Kaum eine Verhütungsmethode wirkt zu 100 Prozent....

buenas noches ... und liebe Grüße!

@Ina
jetz bist nicht nur Mutter erde sondern auch die Zweite Frau die eine unbefleckte empfägniss hatte:eek:

sorry ...

lg derflip

hallo!

Finde es schön langsam lustig, dass ich hier dauernd von den Moderatoren "attakiert" werde
Viellieb, deinen Beitrag wollte ich grad melden, da hab ich gesehen, dass du Moderator bist

Was soll das eigentlich?
Nein, ich hatte keine unbefleckte Empfängnis - aber die Verhütungsmethode hatte versagt

Wenn ich meinen Kleinen anschau, bin ich aber froh darüber - meinst du, dass wird mir bei meinem Gemüse auch so passieren?
Das wäre wenigstens eine halbwegs "fachliche" Antwort gewesen.

Gut, schon kapiert - irgendwas mach ich falsch, dass ich dauernd von den Moderatoren ausgelacht werde....

Die Sache mit der Erhaltung alter Gemüsesorten bzw. die Erschaffung neuer Lokalsorten interessiert in einem Selbstversorgerforum wohl nicht - ok, kapiert.
Aber dann bitte ich darum (das war allerdings vor langer Zeit) auch nicht diejenigen auszulachen, die bei einer Missernte oder sowieso (weil der Eigengrund zu klein ist) zum Aldi rennen und Kartoffeln kaufen - ich seh da nicht viel Unterschied zu denen, die wenn sie Samen brauchen zum Aldi rennen, oder für den Kunstdünger, das Schneckenkorn, das Tierfutter....

Bin ich blöd, oder gehört Saatgutgewinnung (und nicht von irgendwelchen "Überraschungseiern", sondern von gut eßbarem und sattmachenden Gemüse/Getreide) nicht zur Selbstversorgung?
Hybridsamen verlieren ihre Vorteile fast alle (fast immer?) in der zweiten Generation - alte "samenfeste" Sorten behalten sie.
Aus diesem Grund will ich kapieren, wie man alte Sorten erhalten kann, aber irgendwie krieg ich hier von den Moderatoren teilweise ziemlich beleidigende Antworten ...

Na dann viel Spass noch!
Es ist so warm, dass ich ein paar Tage draußen leben kann und ohne Internet bin - mal sehen, ob ihr mir fehlen werdet

liebe Grüße!

Ina, samenfeste Sorten sind nur deshalb samenfest, weil dann KEINE ANDEREN dieser Art in der Nähe stehen.
Beispiel deine Ölkürbisse.
Da reicht ein Nachbar mit Zierkürbissen und du kannst deine Ölkürbisse vergessen.
Es kreuzen sich alle Unterarten einer Art, wenn verschiedene da sind.

früher war das einfacher, da gabs pro gemüse eine regionale sorte, die hatte jeder. da wars schnuppe, ob der kürbis von den eigenen blüten oder von nachbarsblüten bestäubt wurde - da hatte keiner unnütze zierkürbisse die dir die samen versaun können. das mit den vielen verschiedenen unterarten und sorten und kreuzungen ist ein reines luxusproblem unserer zeit.

Genau SO ist es!

@Ina

Ich werde auch einfach mal etwas "rumprobieren" mit meinen Pflänzchen. Bei wichtigen Gemüsepflanzen versuche ich Handbestäubung, sofern das meine Zeit zulässt. Wenn halt eine neue Sorte entsteht und dieser in Bezug auf den Geschmack und Resistenz gegenüber Schädlingen oder extremen Wetterbedingungen Vorteile "angezüchtet" werden ist das doch OK. Es entsteht eine regionale Sorte die man ständig weiter vermehren kann.

Versuch macht klug. Ich denke die gesamte Samenerzeugung aus eigener Ernte ein sehr umfangreicher aber auch interessanter Bereich der Selbstversorgung. Einen entscheidenden Einfluss auf die Saatgutvermehrung hat sicher auch die Auslese der zu vermehrenden Pflanzen. Weiterhin sollte man sich immer ein paar Körner der Originalsaat zurück legen, um sie in Form und Farbe mit dem neu gewonnenen Saatgut zu vergleichen und bei eventuellen Kreuzungen die "schwarzen Schafe" zu extrahieren. Ob und in welchem Umfang das neu gewonnene Saatgut keimfähig ist, kannst du ja auch im Winter nach der Methode überprüfen, die im Handuch Samengärtnerei beschrieben ist.

Habe z. B. letzte Woche aus vielen Radieschen 16 Pflanzen ausgewählt, die sich in der Form und Festigkeit eindeutig von den anderen bereits holzigen oder von Erdflöhen zefressenen Pflanzen unterschieden haben. Diese werden nun zur Blüte gebracht. Radieschen sind laut diesem Buch einfach zu vermehren und für Anfänger geeignet. Wer weiß, vielleicht kommt da in einigen Jahren eine Sorte raus, die lange in der Erde bleiben kann und gegen Erdflöhe resistent ist.

Viel Erfolg mit deinen Experimenten.