Selbstversorger Forum e.V.

Wayan hat geschrieben:Die Wirtschaft dominiert das Leben. Der allgegenwärtige Materialismus lässt keinen Raum mehr

... gestern kam ein Bericht im Radio dass es vielen Menschen immer weniger wichtig ist Dinge zu besitzen, vielen reicht es vollkommen aus Maschinen, Autos etc. zu leihen oder gemeinschaftlich zu besitzen. Dies trifft aber wohl eher auf die Altersgruppe der 20-30 jährigen zu.

Danke schonmal für die Fülle an Denkanstößen,
Frau Hollerbusch Du hast das gut beschrieben und gerne mehr davon

Angst ist sicher nie ein guter Boden,
doch für mich ist da ein Unterschied Angst zu haben, dass man verhungert oder verdurstet oder erfriert oder ...
und der Angst (ist das wirklich Angst? oder vielleicht Konsumzwang/Sucht/Langeweile/Unbewusstheit/...)
nicht genug zu haben von Dingen wie I-Phone, Urlaubsreisen, ...

Definieren sich mehr Menschen heute über Dinge als früher?
Warum brauchen wir anscheinend immer mehr?
Macht uns das glücklicher oder scheint es nur so?

Im Gegensatz zu früher ( ja frodo danke- das ist ein relativer Begriff)
was für ein Wandel fand da statt, der uns anscheinend mehr Materie brauchen läßt.

Was ist mit den Nicht-Materiellen Dingen geschehen (Miteinander, Liebe, Glück, Zuhören, BerührtSein, Lebensfreude, Lachen, ...)?

Danke und Gute Nacht

AnamPrema

"Was ist mit den Nicht-Materiellen Dingen geschehen(....)?"
Ich habs gerade hinter mir-wenns verordnet wird....(von meinem Ex) .
Ich finde,wir pauschalisieren wieder einiges.
Von einigen krassen Einzelbeispielen ausgehend schließen wir oberflächlicherweise auf alle....
Man muß heute nur genauer hinsehen...
LG,Melusine

AnamPrema hat geschrieben: Angst ist sicher nie ein guter Boden,
doch für mich ist da ein Unterschied Angst zu haben, dass man verhungert oder verdurstet oder erfriert oder ...
und der Angst (ist das wirklich Angst? oder vielleicht Konsumzwang/Sucht/Langeweile/Unbewusstheit/...)
nicht genug zu haben von Dingen wie I-Phone, Urlaubsreisen, ...

der Unterschied ist nur vordergründig: dank Werbung wird Mancher heute Angst haben, ohne I-Phone nicht "dazu zu gehören", fängt ja schon im Kindergarten an, und die Angst vor Isolation von der Gruppe ist ein sehr alter und meistens auch nützlicher Instinkt, den sich die Werbung nutzbar macht.
Die gesamte Konsumwerbung läuft über diese Schiene der Isolationsängste. Oder über das scheinbare Gegenteil, nämlich über den Wunsch, sich von der Gruppe, der "Masse", abzuheben ("DSDS"), wobei es aber wieder nur um Anerkennung durch Andere geht, also hohen Status IN der Gruppe, was ebenfalls ein uralter Instinkt ist.
Angst ist also ein ursprünglich sehr nützlicher Überlebensinstinkt, und weil ihn Alle aus eigener Erfahrung kennnen, wird er gerne auch missbraucht.

AnamPrema hat geschrieben: Definieren sich mehr Menschen heute über Dinge als früher?
Warum brauchen wir anscheinend immer mehr?
Macht uns das glücklicher oder scheint es nur so?

Macht und Anerkennung ist bis zu einem gewissen Grad käuflich, d.h. Besitz bedeutete meist höhere Sicherheit durch höheren Status. Wenn, dank Technologie, immer mehr Menschen Zugang zu immer mehr Besitz haben (Industienationen), kann der Status in der Gruppe nur durch Teilnahme an diesem Wachstumsprozess gehalten werden.
Dass ein subjektiver Zugewinn an Sicherheit (und Bequemlichkeit) durch mehr Besitz für den Einzelnen zu einer objektiven Abnahme von Sicherheit für Alle führt, ist leider nur durch Nachdenken bzw. Erleben erkennbar, also nicht instinktgeregelt.
Der einzige nicht-instinktive Mechanismus, der menschliches Verhalten in größerem Umfang bisher zu beeinflussen in der Lage war, ist die Religion (die wie Werbung auch auf die Instrumentalisierung von Ängsten baut).
Vielleicht funktioniert es ja über diese Schiene, wenn man den Menschen erklärt, dass sie ihre Angst, nach dem Tod in die Hölle zu kommen, vergessen können, und sich lieber Sorgen machen sollen, VOR dem Tod dort hin zu kommen, und dass sie es nicht GLAUBEN müssen, weil sie es ERLEBEN werden, was Viele aber nicht glauben werden, bevor sie es erleben

sorry für`s abschweifen

AnamPrema hat geschrieben: was ist in den letzten 20 - 30 Jahren passiert (wie liefen zeitlich die Schritte ab, ...),
das einen solchen tiefeingreifenden Wandel erlaubte?

So dass wir Hier und Heute:
- als Bauer kein Geld mehr bekommen um den eigenen Hof zu erhalten
- Milliardengelder in Banken stecken, Rettungsschirme, ...
- es nicht mehr ausreicht die ganze Familie zu ernähren, wenn der Familienvater 40 Std. arbeitet
- das Rentenalter mehr und mehr heraufgesetzt werden soll
- überwiegend Politiker haben, die es scheinbar nicht interessiert, was ihr Volk eigentlich will
- die Kassiererinnen im Supermarkt nur noch gehetzt und wie im Stückakkord die Kunden abkassieren
- fast alle Bundes-Schätze (Immobilien, Gold, ...) mittlerweile weg/verpufft sind
- etc. etc.

Es gibt zwei Entwicklungen, die hinter den von Dir beschriebenen Phänomenen stecken, das eine ist ein wirtschaftliches und das andere ist ein "Wertewandel" der Gesellschaft.

Ich fange mal mit der wirtschaftlichen Entwicklung an: Vor dreißig Jahren war ein Großteil der Menschheit in planwirtschaftlich-sozialistischen Strukturen eingesperrt. Ein (west-)deutscher Arbeitnehmer konkurrierte mit amerikanischen, britischen, französischen und vielleicht noch japanischen Arbeitern. Mit dem Zusammenbruch des "real-existierenden" Staatssozialismus in Osteuropa und der Öffnung Chinas änderte sich das. Vor allem was einfachere Arbeiten angeht konkurrieren nun hunderte Millionen zusätzliche Arbeitskräfte mit den deutschen Arbeitnehmern und als Konsumenten zahlen die meisten von uns eben doch nicht gerne das, was ein Produkt kosten müsste, um in Deutschland produziert zu werden.

Rettungsschirme und Bankenhilfen sind die natürliche Folge dreier Faktoren:
- Banken, die nur das kurzfristige Wohl ihrer Aktionäre im Blick haben
- Politikern, die sich jahrzehntelang ihre Wählerstimmen durch schuldenfinanzierte Ausgaben erkaufen
- Bürgern, die am liebsten den Politiker wählen, der ihnen am meisten verspricht

Das hat übrigens schon unter Bundeskanzler Helmut Schmidt begonnen.

Das mit den Supermärkten hängt auch damit zusammen.
Wenn alle, die das Aussterben der Tante-Emma-Läden bedauern, auch dort eingekauft hätten, gäbe es sie vielleicht noch...

Dass das Rentenalter hinaufgesetzt wird, wenn die Rentenversicherung die deutsche Einheit mitfinanzieren muss und die Leute zwanzig Jahre älter werden als früher, ist allerdings nachvollziehbar.

Der Wertewandel wurde schon von anderen angesprochen. Ich bin mir nicht mal so sicher, ob die Menschen heute materialistischer sind als früher. Auch vor hundert Jahren wurden schon Ehen geschlossen, weil die Äcker und Wiesen so gut passten. Der Unterschied zu damals ist, dass die Menschen sich auch noch über anderes definierten: die Religion zum Beispiel, die Nation oder auch Ideologien wie den Kommunismus.
Von all dem sind sie aber enttäuscht worden, übrig geblieben sind nur Materialismus und Hedonismus.

Gruß,
Sargon

Ist ja auch so, daß es "früher" (für mich sind das jetzt mal die 70er/80er Jahre ) einfach noch nicht so viele Dinge gab, wie es heute der Fall ist.
Ich hatte zwar mit 18 Jahren ein Auto gekauft, für 1.200 geliehene D-Mark, die ich bei meinem Bruder vom Lehrlingsgehalt abstottern mußte. Aber es gab noch keine Handys, Navis oder Computer, die ich also nicht auch noch haben und bezahlen "mußte".
Ich war super happy mit meinem quietschgelben Käfer und todtraurig, als der TÜV uns geschieden hatte ... mir vorher ein größeres, besseres oder neueres Auto zu wünschen oder mich danach umzusehen, das kam mir überhaupt nicht in den Sinn.

So weit ich mich erinner flatterten damals auch nicht so viele Werbeprospekte ins Haus wie es heute passiert. Man hatte kein Internet, das einem tagtäglich neue Verlockungen anpries, und der Gruppendruck, etwas bestimmtes haben zu müssen, war damals auch noch nicht so groß.
Heute ist Einkaufen dank Internet und Shopping-TV täglich rund um die Uhr möglich, und dank Kreditkarte auch mit Minus auf dem Konto machbar. Und das gab es damals auch noch nicht. Wer hatte schon eine Kreditkarte? Ich war immer ganz ehrfürchtig, wenn in meiner Lehrzeit ein Kunde damit zahlte, ich in einem Heftchen schauen mußte ob die Nummer unter den verlorenen/gestohlenen Karten auftauchte, und dann das Kohlepapier-Formular durch den Plastik...dingens ziehen mußte. (sorry, ich werde nostalgisch... )
EC-Kartenzahlung war auch noch nicht da, aber Schecks wurden auch eher sparsam ausgestellt, schon gar nicht für kleinere Einkäufe.
Geld holte man sich noch am Schalter in der kleinen Filiale am Ort, wo der freundliche Banker seines Vertrauens, der einen persönlich kannte, missbilligend die Augenbrauen gehoben hätte, wenn man seinen Mini-Dispo hätte beanspruchen wollen (sofern es überhaupt einen gab).

Dann fingen die Banken ja auch erst im Laufe der Jahre an überhaupt erst die Möglichkeiten zu bieten, sich zu verschulden. Und dann zogen auch die Händler nach, und plötzlich konnte man seine Waschmaschine, Musikanlage, Möbel usw. auf Pump kaufen. Alles konnte abgestottert werden - Hallelujah, was für ein Segen! Für die Generation meiner Eltern wäre das undenkbar gewesen, da wurde nur gekauft, was auch gleich bezahlt werden konnte.
Verschuldet war "man" damals einfach nicht. Heute ist das ja schon bei Jugendlichen möglich soweit ich mitbekommen habe, und so wird natürlich (klar, ist auch ursprünglicher Sinn der Sache) dem Konsum Tür und Tor geöffnet. Warum kauft man etwas? Weil man's kann....

Dazu kommen dann eben noch die Gründe, die u.a. auch Frodo geschildert hat. So von wegen Ängste, Gruppendruck. Oder das Ego, das sich von anderen abheben will, der Neiderweckungsfaktor weil ich mir ein besseres Auto leisten kann als der Nachbar/Schwager/Karl Napp vonne Pufferbude.
Und das ist gar nicht mal so einfach, sich davon frei zu machen.
Ich merke es selber häufig, daß man schräg angesehen wird wenn man sagt, daß man dies oder jenes nicht bräuchte oder möchte. "Wie, mit DEM kleinen Fernseher bist Du zufrieden? Kauf Dir einen soundso großen, da haste vieeeel mehr davon ....." "WIE, Du hast keinen DVD-Player?!?!!!!" (beim nächsten Geburtstag kriegt man dann so ein Dingens geschenkt, obwohl man es nicht wiihiiillll!!!
"WAS, in so einem kleinen Haus willst Du leben? Also, Iiiich könnte das ja nicht - naja, aber wer's mag ....."
Schon mal auf den Trichter gekommen, daß es tatsächlich Menschen gibt die mit wenig oder einfachen Dingen glücklich sein können, und einfach nicht mehr wollen und brauchen?!
Aber neee, wer keine Heizung im Haus haben will sondern nur 'nen Ofen, der hat per se Morbus Bahlsen (also einen an der Waffel )
Und es gehört schon echt manchmal Überwindung dazu, zu seiner bescheideneren Art zu stehen (wobei ich das was ich alles habe und noch anstrebe gar nicht als bescheiden empfinde) und sich ständig erklären zu müssen, warum wieso weshalb man auf dies und jenes keinen Wert legt.

So, jetzt muß ich geistig erstmal wieder Luft holen.

Weitermachen!

Frau Hollerbusch hat geschrieben:
Ich merke es selber häufig, daß man schräg angesehen wird wenn man sagt, daß man dies oder jenes nicht bräuchte oder möchte.

ich vermute, du bist dabei zu nett

rückfragen a la: 'wie? du hast keine tiefkühltruhe?' krieg ich nur wenn ich nett erwähne dass ich keine habe. wenn ich gleich sage: 'so ein mist kommt mir nicht ins haus' fragt niemand nochmal nach

@thema: ich glaub nicht dass sich diese entwicklung erst seit den 70ern oder so vollzieht, sondern immer schon so lief, dabei dynamisch ist und nur durch diverse wirtschaftseinbrüche mehrmals gezwungenermaßen zum stillstand kam.

kraut_ruebe hat geschrieben:

Frau Hollerbusch hat geschrieben:
Ich merke es selber häufig, daß man schräg angesehen wird wenn man sagt, daß man dies oder jenes nicht bräuchte oder möchte.

ich vermute, du bist dabei zu nett
rückfragen a la: 'wie? du hast keine tiefkühltruhe?' krieg ich nur wenn ich nett erwähne dass ich keine habe. wenn ich gleich sage: 'so ein mist kommt mir nicht ins haus' fragt niemand nochmal nach

Ja, das kann schon sein. Ich werde mir die Idee mal ausleihen und austesten, ja?

kraut_ruebe hat geschrieben: @thema: ich glaub nicht dass sich diese entwicklung erst seit den 70ern oder so vollzieht, sondern immer schon so lief, dabei dynamisch ist und nur durch diverse wirtschaftseinbrüche mehrmals gezwungenermaßen zum stillstand kam.

Ja, das mag gut sein, denke da hast Du recht. Nur analysieren lässt sich das vielleicht eher anhand der eigenen Zeit und Erfahrungen die man selbst erlebt oder beobachtet hat. Finde das Thema recht interessant, darüber nachzudenken.
Ich kann mir übrigens vorstellen, daß Menschen, die selber gravierende wirtschaftliche Einbrüche oder, wie meine Eltern, einen Krieg miterlebt haben, vielleicht andere Werte vermitteln als solche, die selber im Überfluss aufgewachsen sind?
Aber muß auch nicht so sein. Vielleicht ist es doch 'ne Frage der Persönlichkeiten...? Logisch wäre, daß jemand, der nix oder wenig hatte, sich mit wenig zufrieden gibt. Nicht weniger logisch erscheint es mir aber auch, daß jemand, der nix oder wenig hatte, sich nicht mit wenig zufrieden geben will sondern erst recht viel möchte?!

Fragen über Fragen ..... werden wir sie jemals beantworten können?

Meine Oma, Bj 1909, verst. 2003, hat ihr gesamtes Leben ab Heirat 1933 in ein und derselben Wohnung mit ein und denselben Möbeln verbracht. Einzige Neuerungen waren in den 80ern(!) ein eigener Fernseher, zum alten Röhrenradio(!), plus vollautomatischer Waschmaschine,Telefon, und als erstes ein KÜHLSCHRANK, anno1972 - vorher ist sie etwa 20x am Tag im Sommer aus dem 2. Stock in den Keller und wieder hochgelaufen.
Ops, vergessen - 1991 gab es endlich zwei Gasöfen statt der Kohleheizungen - einer für die Küche, und einer fürs WZ - Bad und 2 Schlafzimmer blieben unbeheizt.....
Grund dafür war nicht Anspruchlosigkeit, sondern nackte Armut - als Kriegerwitwe, die zeitlebens mit ihrer Tochter zusammen wohnen mußte, weil sich beide alleine keine Wohnung leisten konnten, gab es nur eine Minimalrente, und arbeiten gehen war nicht ihre Sache, lieber teilte sie die Kosten mit der Tochter und lebte extrem sparsam.

Mein Ding wäre es eher nicht in dieser Form - aber so nachhaltig wie sie im Ökosinn wird wohl kaum einer von uns schaffen.
Bevor da was neu gekauft wurde, wurde repariert/geflickt/ ausgebessert/aus 2 eins gemacht, etc.
Als sie kochen lernte, war grad der 1. WW zu Ende und dann kam die Weltwirtschaftskrise, dann Adolf, und dann wieder Krieg - muß ein Sch****Leben gewesen sein.....entsprechend kriegsgeschädigt kochte sie auch - Butter war für sie das beste Fett überhaupt, direkt neben Speck, und LUXUS - GUTE Butter.....
Eine "luftige Lätta" hätte sie mir um die Ohren gehauen...

Mein Vater war jedenfalls froh, daß er eine Frau bekam, die gut kochen konnte, und wuchs recht bald aus seinem Hochzeitsanzug raus (in der Breite ).
Und die Generation (geb. ab 35) war dann als Erwachsene schon etwas besser gestellt, da gab es dann 1972 nach dem Erwerb des Führerscheins im Alter von 35 sogar einen Käfer als eigenes Auto, nach dem eigenen SW-TV 1969 (Mondlandung!!!!). Aber auch da wurden zu Beginn eher Sendungen aus dem Radio auf Tonband aufgenommen, als daß man Plattenspieler und teure Platten kaufte.
1973 fuhren wir dann zum ersten Mal in Urlaub, Nähe Oberstdorf - 10 Stunden in brütender Hitze für 700km mit damals noch wenig Autobahn, und mein Bruder und ich erwiesen uns recht zügig und andauernd als reisekrank - im Käfer nicht toll....
Mein Vater wollte nie ein Haus, obwohl wir es uns hätten leisten können, aber er sagte, dann hätte er die ganze Zeit nur noch Arbeit am Haus, in einer Mietwohnung einer Baugenossensschaft rief man an, wenn was kaputt war, und kam ein Handwerker und reparierte.
Das war ihm wichtiger als jedes Statussymbol.
Eine echte Fernreise haben die beiden nie gemacht, weiter als Meran und Fehmarn sind sie nie gekommen - sie hätten gekonnt, wenn sie gewollt hätten - wollten sie aber nicht.
Und ich glaub, von dieser Sorte Leute gab es damals ganz viele, die sich nicht durch teure Dinge beeindrucken ließen, sondern andere Prioritäten hatten.
Und ich denke, die werden heute langsam auch wieder mehr....
Nur Zeugs zu besitzen, macht ja nicht automatisch glücklich für immer, fragt mal Midas...

Meinem Vater verdanke ich jedenfalls die Liebe zu Büchern - und die wird halten bis an mein Lebensende.
Auf ravelry hab ich heute ein posting gelesen, was mir sehr naheging (es ging um kleine KInder, die immer nur Warum? fragen):

Don’t be too hard on the little one. They ask ‘why’ because they don’t know.
I drove my parents C.R.A.Z.Y. with inquiries, until my father decided that I know enough now about stringing together letters and words. That was the moment when he, slightly exasperated, pointed to a 20 volume encyclopedia and told me that in there are probably all the answers I need for now….

That was the moment when he gifted me the world.

Rote Hervorhebung von mir - genauso ging es mir
Ich denke, das wird auch wieder zunehmen - die Leute suchen Sinn und Antworten und unbeußt auch ethische Standards, und die finden sie nicht im Kauf neuer TV/Handys/ipads.

kraut_ruebe hat geschrieben:

Frau Hollerbusch hat geschrieben:
Ich merke es selber häufig, daß man schräg angesehen wird wenn man sagt, daß man dies oder jenes nicht bräuchte oder möchte.

ich vermute, du bist dabei zu nett

rückfragen a la: 'wie? du hast keine tiefkühltruhe?' krieg ich nur wenn ich nett erwähne dass ich keine habe. wenn ich gleich sage: 'so ein mist kommt mir nicht ins haus' fragt niemand nochmal nach

Funktioniert auch gut bei "WAAAS??? Ihr habt kein Fernsehen?" ... "Nö! Den Sch... Kann sich doch kein normaler Mensch ansehen!"