Selbstversorger Forum e.V.

Hallo Sonnenschein!

Noch mal zum Projekt:

Ich habe diese Arbeit mehr oder weniger als Abschlussprojekt für einen Permakultur Zertifikatskurs geschrieben und bin damit etwas übers Ziel hinausgeschossen (aber es hat Spass gemacht). Von den Mitgliedern des PK-Austria Vereins habe ich gehört, dass es evt. möglich wäre, dieses Grundstück zu pachten. Daher habe ich es als Beispielgrundstück beschrieben. Grundsätzlich bräuchte es nur eine Gruppe von ca. 8 Menschen mit etwas Erfahrung und schon könnte es los gehen. Ich selbst würde mich beteiligen, organisieren, mitarbeiten usw., zumindest in der Zeit in der ich in Wien bin. Leider hat es sich als sehr schwer herausgestellt, 8 Personen zu finden. Für dieses Grundstück denke ich 8 ist das absolute Minimum.

Wer würde schon zu Erdbeeren nein sagen?
ich schreib dir eine Nachricht.

lg chm

Hallo Christian,
du hast dir sehr viel Arbeit gemacht, wäre schade, wenn es nur ein Projekt auf dem Papier bleiben würde.
Meine Gedanken - sie kommen von der anderen Seite- ich hab Permakultur nur von der praktischen Seite her angepackt und ich kann nur von meinen Erfahrungen schreiben:
Walnüsse aus Samen sind zum Einen ein Zufallstreffer, man weiß nie so recht, was dabei herauskommt, das andere, bis ein Walnussbaum aus Samen wirklich nennenswerte Mengen an Nüssen zum Ernten liefert, das dauert für ein auf 20 Jahre angelegtes Projekt viel zu lange, ausserdem braucht so ein Baum eine sehr grosse Fläche.
Hier würde ich veredelte Bäume verwenden.
Walnussbäume lassen so gut wie keine anderen Pflanzen in die Höhe kommen, Kartoffeltürme nach Seymour brachten bei mir schon im besonnten Turm nicht den Ertrag, den er beschrieb, im lichten Schatten unter veredelten Walnussbäumen sehe ich da keine Möglichkeit, eine sinnvolle Kartoffelkultur zu versuchen.
Bei Obstbäumen für einen 20jährigen Zeitraum würde ich an die kleinen Bäume oder an Säulenobst denken, ansonsten dauert es auch hier viel zu lange, bis mit einem nennenswerten Ertrag zu rechnen ist.
Der Kompostbereich ist in meinen Augen der Bereich, der von der Bedeutung her an die erste Stelle gestellt werden müsste,
denn damit kann man auf kleinerer Fläche eine höhere Ertragsproduktion erreichen.
Denn bei aller Liebe zu einem Permaprojekt, bei allem Enthusiasmus, es wird eines übersehen, der Tag hat nur 24 Stunden und es wird leicht unterschätzt, welcher Zeitaufwand dafür zu rechnen ist. Denn es soll 20 Jahre machbar sein.
Entweder ich hab den Zeitbedarf in deinem Projekt übersehen, wenn ja, dann muss ich nochmals genauer lesen,
wenn nicht, dann sehe ich darin ein Manko, es sollen auf diesen Flächen ja auch nennenswerte Erntemengen heranwachsen.
Das fällt mir generell bei dem einen oder anderen Permakulturprojekten auf, es werden relativ grosse Flächen dafür benötigt, die entweder so extensiv geführt werden, damit sie arbeitstechnisch überhaupt bewältigt werden könnnen oder es sieht so verwildert aus, die Kulturpflanzen haben extrem Mühe sich dort zu behaupten.
Ob Schweine wirklich den Boden so auflockern, wie es immer behauptet wird, da hab ich meine Zweifel, ich erlebe Schweineweiden als extrem verdichtet.
Gemüse, Kräuter, Blumen (nicht nur für die Insekten, sondern auch für das Auge des Betrachters) Obst- in einem machbaren Zeitraum bearbeitbar zu schaffen, damit auch noch Zeit dafür bleibt, um in diesem Paradies sich zu erholen, die Seele baumeln zu lassen, um diese erzeugten Genüsse zu verkochen und in diesem Idyll zu geniessen,
dafür find ich in der Permakultur leider immer zu wenig zeitlichen Ansatz.
Ist jetzt nur meine persönliche Erfahrung- ich wünsche dir, dass du dieses Projekt, in das du sehr viel Zeit gesteckt hast, auch in die Praxis umsetzen kannst.
Gruss
hobbygaertnerin

ich hab dein pdf gar nicht erst gelesen, ich bin in der einleitung hängen geblieben und kann das schlagwort permakultur zum einem mit einem auf 20 jahre begrenzten zeitraum nicht verbinden (wo bleibt da der wortteil perma?) und zum anderen ohne tierhaltung keinen in sich geschlossenen kreislauf erkennen.

ich halte das projekt eher für ne durchaus nette idee zur biologischen bewirtschaftung, als abschlussarbeit eines PK-kurses wundert es mich aber ein wenig

hallo!

Wenn man "nur" ein Grundstück für 20 Jahre bekommen kann - besser was tun als nichts tun - oder?

Das mit der Abschlußarbeit hab ich glatt überlesen - ich habs nicht so mit Studieren und für mich bedeutet Permakultur auch das beste aus dem Gegeben zu machen.
Die "Perma"kultur ist dann das eigene Leben.....

Viel Erfolg!

(und weiter berichten!)

liebe Grüße!

kraut_ruebe hat geschrieben:... als abschlussarbeit eines PK-kurses wundert es mich aber ein wenig

Na - da interessiert mich doch sehr, wer denn diesen Kursus durchgeführt hat?

Permakultur ist dazu da, permanente Lösungen einzurichten. Mit einer Mindestdauer von sieben Generationen ist zu planen.

Wer zudem Tiere nicht mit in das System einplant, der hat noch nicht verstanden, daß es keine biologischen Systeme auf dieser Welt ohne Tiere gibt. In der Permakultur wird mit dem Leben und nicht gegen das Leben gearbeitet. Daher sind Tiere - in welcher Form auch immer! - in das System einzuplanen. Und wenn sie schon mal da sind, sollten sie auch mehrere Nutzen erfüllen.

Diese Bemerkungen sind nicht böse gemeint - denn dein Vorhaben hat ja durchaus gute Ansätze. Aber eben noch einige Schwächen, die dazu führen, daß das Dingen in die Hose geht. Du kannst ja mal deine Planung Bill Mollison vorstellen... (Besser nicht persönlich...der zerpflückt Dich.)

Ich sehe die größte Schwäche beim Wasser. Hier ist das Konzept nicht stimmig. Außerdem fehlt völlig die Ernährung der zu nutzenden Pflanzen. Meinst Du, mit ein bisschen Kompost erhältst Du die Bodenfruchtbarkeit?

Vergiß die einjährigen Pflanzen! Ganz ehrlich. Du kannst ein paar Hochbeete anlegen und die mit einjährigen Pflanzen belegen, aber vergiß sie als Hauptfrucht. Du kannst viel mehr von der Fläche bekommen, wenn Du auf mehrjährige Pflanzen umstellst. Und Du mußt genügend Pflanzen (und Tiere) einplanen, die deine Pflanzen ernähren. Dazu Geoff Lawton, die rechte Hand von Bill Mollison: Am Anfang sollten es 70 % von humusaufbauenden und 30 % Nutzpflanzen sein. Mit den Jahren dreht sich das Verhältnis zu 70 % Nutzpflanzen zu 30 % Futterpflanzen.

mchristian hat geschrieben:Die meisten Menschen wollen auch einjährige Pflanzen essen.

Wenn wir uns daran orientieren, was die "meisten Menschen" machen, dann klappen wir jetzt die Planung zu und gehen einen Burger im Schnellrestaurant essen.

Wie gesagt, Du mußt nicht völlig auf einjährige Pflanzen verzichten, aber im Moment nehmen sie einen zu großen Raum deiner Planung ein. Das hat vom Ansatz her überhaupt gar nichts mit Permakultur zu tun. Und in der Permakultur wird eben nicht hauptsächlich mit Fruchtwechsel gearbeitet, sondern permanent am Ort wachsenden Pflanzen, deren Ernährung und Gesundheit durch ein ordentliches Konzept gesichert ist.

Ich würde Dir aus meiner Planungserfahrung her auch raten, weniger auf dem Papier, als vor Ort zu planen. Die Planung ist noch sehr kopflastig.

Gehe auf das Gelände, suche Dir den höchsten Punkt. Plane von oben im Gelände nach unten Wasser, Gebäude, Wege und erst dann Zonen, Sektoren und das Weitere.

Wie gesagt - guter Ansatz. Mache etwas draus. Aber bitte nicht so vorschnell mit dem Begriff Permakultur hausieren gehen. Laß Dich nicht entmutigen. Aber nehme Kritik ernst. Wenn Dir jemand ans Bein pinkelt, ist es wertvoller Dünger.

Viele Grüße
Bernhard

Ich möchte Dir des Weiteren die folgende Lektüre ans Herz legen:

Creating a Forest Garden: Working with Nature to Grow Edible Crops
von Martin Crawford
ISBN: 978-1900322621

Laubgeschichten: Gebrauchswissen einer alten Baumwirtschaft, Speise- und Futterlaubkultur
von Michael Machatschek
ISBN: 978-3205992950

Die Methoden Jean Pain - Ein anderer Garten
http://www.gesundsein.net/die-methoden- ... -p-35.html

Meine Auswahl an Pflanzen und Tieren ist für unsere Breiten wie folgt:

Versorgung mit Protein: Ackerbohne, Roggen, Ei, Fleisch (Hühner, Enten, Gänse, Kaninchen, Wild), Fisch (vor allem Karpfen), Insekten, Hefe/Fermentprodukte, Kastanie, Haselnuß, Walnuß, Pinien, Erbsenstrauch.

Versorgung mit Fett: Fleisch (Gänse, Schweine), Fisch, Milch (insb. Butter), Oliven, Walnuß, Mandeln, Pflaumenkerne (vorsichtig: giftige Arten), Weintraubenkerne, Pecannuß (Carya illinoinesis), Gingko biloba, Pinien (!), Araucaria araucana

Versorgung mit Kohlenhydraten: Edelkastanie, Schilfrohr (die Wurzeln, Phragmites australis), Obst, Honig, Zuckerahorn-Saft (pro Baum 40-100 Liter pro Jahr, 32 Liter ergeben ein Liter Sirup), Birkensaft, Khaki (Diaspyros virginiana x Russian Beauty), Linde (Tilia x europaea; daraus kann auch Schokolade gemacht werden).

Weitere Bäume und Sträucher auf meiner Liste:
Asiatischer Blüten-Hartriegel (Cornus kousa)
Weißdorn (Crataegus arnoldiana, ellwangeriana, missouriensis, pensylvanica, schraderiana, tanacetifolia)
Persimone (Diospyros virginiana)
Ginkgo biloba
Sanddorn
Apfel
Maulbeeren
Pfirsiche
Birnen
Steineiche (Quercus ilex)
Speierling (Sorbus domestica)
Japanische Nusseibe (Torreya nucifera)
Mehlbeere

Bäume für Medizin
Balsam-Tanne (Abies balsamea)
Zitronenbaum (nicht nur Vitamin C, sondern auch Flavonoide und Zitronensäure)
Ginkgo biloba
Rot-Ulme (Ulmus rubra)

Bäume für Schneitlholz (Brennholzgewinnung alle vier Jahre)
Pappel
Falsche Akazie/Robinie
Weiden
Erle

Siehe Dir auch die Wasserpflanze "Azolla" an:
www.eriksjodin.net
www.eriksjodin.net/works/accp/research/

Die Fermentation spielt eine wesentliche Rolle in der menschlichen Ernährung - eine viel größere Rolle, als man sich im Allgemeinen denken kann. Die Fermentation verwandelt nicht nur ansonsten unverdauliche Rohstoffe in Nahrungsquellen, sondern reichert sie mit den Überbleibseln der fermentierenden Mikroben weiteres Protein, Aminosäuren usw. sowie den Stoffwechselendprodukten (Vitamine z. B.) an. Des Weiteren stellen Mikroben sogenannte Exoenzyme her, die auch für uns arbeiten und Nahrung verdaulich machen.

Der Mensch hat so ein merkwürdiges Verdauungssystem (kurzer Darm), weil er vor Urzeiten begonnen hat, die Fermentation seiner pflanzlichen und tierischen Nahrung auszulagern und extern vonstatten gehen zu lassen. Ein nicht unwesentlicher Aspekt ist die Haltbarmachung durch Fermentation. Die Mikroben stellen zum Beispiel Milchsäure her, welche die Verrottung durch andere Mikroben verhindert. Die Nahrungsmittel werden dadurch haltbar gemacht. Neben der Trocknung ist also gerade die Fermentation sehr wichtig für die energiesparende Haltbarmachung von Lebensmitteln.

Die Fermentation und die Anreicherung der Nahrung mit weiteren Stoffen ist in die Planung mit aufzunehmen. Nicht umsonst hat Bill Mollison genau zu diesem Thema ein eigenes Buch geschrieben: "The Permaculture Book of Ferment and Human Nutrition" Siehe: http://tagari.com/store/12

Ist das nicht im Rahmen des Kursus besprochen worden?

Gruß
Bernhard

Versorgung mit Kohlenhydraten: Edelkastanie, Schilfrohr (die Wurzeln, Phragmites australis), Obst, Honig, Zuckerahorn-Saft (pro Baum 40-100 Liter pro Jahr, 32 Liter ergeben ein Liter Sirup), Birkensaft, Khaki (Diaspyros virginiana x Russian Beauty), Linde (Tilia x europaea; daraus kann auch Schokolade gemacht werden).

das ist eine völlig unzureichende KH versorgung.
wenn das permakultur sein soll, kann man es getrost vergessen.

wir lernen aus der geschichte, ohne ausreichende KH versorgung ist zivilisation nicht möglich.

lg
luitpold

Ein paar Antworten für Bernhard:

Permakultur ist dazu da, permanente Lösungen einzurichten. Mit einer Mindestdauer von sieben Generationen ist zu planen.

Wie siehst du in diesem Zusammenhang Urban Gardening?
Nicht mal die Stadtplanung denkt 7 Generation voraus.
Die Beispielfläche befindet sich in Wien, mitten in der Stadt.
Aber das hast du sicher gelesen oder?

Wer zudem Tiere nicht mit in das System einplant, der hat noch nicht verstanden

Die Nützlinge haben ihren Raum, 10% der Fläche stehen ihnen zur Verfügung.
Wir sind hier mitten in der Stadt Wien und wie du dir vielleicht vorstellen kannst, ist die Pacht hier nicht so billig wie im
weitläufigen Australien, wo man einen Fruit Forest anpflanzen kann.

Ich sehe die größte Schwäche beim Wasser.

Es handelt sich um ein Projekt, das auf möglichst vielen Fläche umsetzbar sein soll.
Bei unbekannten Projekten kann ich nicht aufs Wasser eingehen. Das wird in anderen PK Büchern zur Genüge beschrieben.

Beim Beispielprojekt steht Dachwasser und Sickerwasser zu Verfügung. So ca. 1500 qm Dachfläche.
Aber du hast Recht das mit den 1500 qm steht nicht drinnen.
Außerdem steht unter Sortenwahl bereits, dass Pflanzen mit Bedacht auf die Wasserverf. ausgesucht werden sollen.
Wer will schon gießen?

Hier ist das Konzept nicht stimmig. Außerdem fehlt völlig die Ernährung der zu nutzenden Pflanzen.
Meinst Du, mit ein bisschen Kompost erhältst Du die Bodenfruchtbarkeit?

Kompost, Komposttoilette, Pflanzenkläranlage steht eh drinnen.
Außerdem relativ extensiv.

]Vergiß die einjährigen Pflanzen! Ganz ehrlich. Du kannst ein paar Hochbeete anlegen und die mit einjährigen Pflanzen belegen, aber vergiß sie als Hauptfrucht.
Wenn wir uns daran orientieren, was die "meisten Menschen" machen, dann klappen wir jetzt die Planung zu und gehen einen Burger im Schnellrestaurant essen.

Ich weiß nicht recht was ich drauf antworten soll. Ich hatte diese Diskussion schon öfter. Da kommt nichts dabei raus.
Geoff Lawton pflanzt doch auf Kürbisse, die sind doch auch einjährig oder nicht?
Und Getreidebau (da gibts ja eh ausdauernde) wirst den Österreichern nicht nehmen können.
Die wären beleidigt ohne ihre Semmel oder ihr gesundes Schwarzbrot.
Also immer im Bereich des möglichen bleiben!
Jede Hochkultur hat ihre Getreidesorte, das kannst du nachprüfen und das funktioniert schon länger als 7 Generation.

Ich würde Dir aus meiner Planungserfahrung her auch raten, weniger auf dem Papier, als vor Ort zu planen. Die Planung ist noch sehr kopflastig.
Gehe auf das Gelände, suche Dir den höchsten Punkt. Plane von oben im Gelände nach unten Wasser, Gebäude, Wege und erst dann Zonen, Sektoren und das Weitere.
Wie gesagt - guter Ansatz. Mache etwas draus. Aber bitte nicht so vorschnell mit dem Begriff Permakultur hausieren gehen.

Was genau veranlasst dich dazu mir zu unterstellen, dass ich nicht weiß was PK ist?

Laß Dich nicht entmutigen. Aber nehme Kritik ernst. Wenn Dir jemand ans Bein pinkelt, ist es wertvoller Dünger.

Grüße aus Wien!

mchristian hat geschrieben:Nicht mal die Stadtplanung denkt 7 Generation voraus.

Ah ja - Du willst doch nicht etwa die Stadtverwaltung als Vorbild nehmen, oder?

mchristian hat geschrieben:Die Beispielfläche befindet sich in Wien, mitten in der Stadt.

Bill Mollison war in der Bronx, New York und hat da ein paar Projekte gemacht. Warum auch nicht?

mchristian hat geschrieben:Wir sind hier mitten in der Stadt Wien und wie du dir vielleicht vorstellen kannst, ist die Pacht hier nicht so billig wie im
weitläufigen Australien, wo man einen Fruit Forest anpflanzen kann.

Die dir zur Verfügung stehende Fläche ist jedoch ausreichend groß genug, um einen kleinen eßbaren Wald anzulegen.

mchristian hat geschrieben:Kompost, Komposttoilette, Pflanzenkläranlage steht eh drinnen.
Außerdem relativ extensiv.

Wie gesagt: Das vorgestellte Konzept ist nicht ausreichend. Mache es doch einfach - Du wirst am scheitern selbst merken, was Du falsch geplant hast.

mchristian hat geschrieben:Ich weiß nicht recht was ich drauf antworten soll. Ich hatte diese Diskussion schon öfter. Da kommt nichts dabei raus.
Geoff Lawton pflanzt doch auf Kürbisse, die sind doch auch einjährig oder nicht?

Selbst Bill Mollison pflanzt einjährige Pflanzen. Warum auch nicht? Nur deren Anteil muß gegenüber mehrjährigen Pflanzen zurückstehen.

mchristian hat geschrieben:Jede Hochkultur hat ihre Getreidesorte, das kannst du nachprüfen und das funktioniert schon länger als 7 Generation.

Ja ja, die Hochkulturen, die regelmäßig an ihrem Elend zugrunde gehen und kollabieren. Was für ein Vorbild...

mchristian hat geschrieben:Was genau veranlasst dich dazu mir zu unterstellen, dass ich nicht weiß was PK ist?

Weil das offensichtlich der Fall ist. Nimm doch deine Idee und stelle sie Bill Mollison vor.

mchristian hat geschrieben:

Ok, Du nimmst Kritik also nicht positiv auf, sondern fühlst Dich nur persönlich angegriffen. Von mir aus. Dann lernst Du eben nichts daraus. Weil:

mchristian hat geschrieben:Ich hatte diese Diskussion schon öfter. Da kommt nichts dabei raus.

... weil Du nichts draus machst. So wirst Du nicht weiterkommen und wenig Spaß mit "Permakultur" haben.


Trotzdem möchte ich gern wissen, bei wem Du deine Ausbildung gemacht hast. Kannst Du mir auch gern per PM schreiben.

Gruß
Bernhard

Eine Permakultur muss sich entwickeln, und die Menschen dort abholen wo sie stehen. Selbst Bill Mollsion schreibt von einer Übergangslandwirtschaft.
Und wenn ich jemandem vorschreibe, dass er nur mehr mehrjähriges essen darf, dann werde ich mit meinem Projekt wohl alleine stehen.
Alles immer zur Richtigen Zeit, deine Bäume sind auch nicht über Nacht gewachsen!
Ein Garten wird sich mit den Menschen die ihn bearbeiten entwickeln.

Ah ja - Du willst doch nicht etwa die Stadtverwaltung als Vorbild nehmen, oder?

Das war keine Antwort, sondern eine Gegenfrage.

Die dir zur Verfügung stehende Fläche ist jedoch ausreichend groß genug, um einen kleinen eßbaren Wald anzulegen.

Hallo, Hallo: Die Raumordnung lässt Grüßen!
Die Stadtplanung wird dich zwingen auf sie Rücksicht zu nehmen!
Willkommen in der Realität!

lg