Selbstversorger Forum e.V.

Wenn du mit der drei -bis vierfachen Ernte bezogen auf die Aussaatmenge zufrieden bist, geht das auch heute noch so wie in der Bronzezeit. Davon geht dann noch das Saatgut für das nächste Jahr ab.
Ich habe das mal aus Spass an der Freude auf einem aufgelassenen Getreidefeld hier bei uns ausprobiert, mit ewigem Roggen, ohne Dünger und alles von Hand. Im ersten Jahr nach dem Roden war es gut, ab dem dritten gab es etwa das dreifache der Saatmenge an Ernte. Arbeitsmässig eine ziemliche Schinderei. Jetzt ist es eine bunte artenreiche Magerwiese, die einmal jährlich gemäht wird.
Mit Fruchtwechsel und Leguminosensaat wurde im 18. Jahrhundert eine Verbesserung erreicht (siehe Kleinjogg), aber die Erträge pro Fläche und Zeit waren immer noch weit unter dem, was heute erwartet wird und was jemand erzielen muss, wenn er vom Ertrag leben will.
Ich möchte damit nicht die Kollateralschäden der modernen Landwirtschaft wegreden, aber die industrielle Revolution hat auch in der Landwirtschaft alles geändert und ermöglicht erst die Ernährung so vieler Menschen und das ohne regelmässig wiederkehrende Hungersnöte, wie heute in Europa leben. Dass im Kapitalismus aus viel regelmässig zu viel und Verschwendung wird, ist eine andere Geschichte.

Würde man gern eine solche Erde haben und nutzen?

Die offensichtliche Antwort der Diskutanten lautet sichtbar: Nein.

Zurückkommend auf die Idee: Wir müssen Leben nehmen um zu Leben.

Das würde auch heißen: Nicht eine große Menge Lebensmittel hält uns am Leben sondern lebedigkeit in diesen ist eminent entscheidend.

In diesem Zusammehang ist es interessant was meine Großmutter (Bauerntochter 1886 geboren) erzählt, was die noch schwer asrbeitenden Menschen gegessen haben. Und trotzdem ist meine Großmutter fast 94 Jahre alt geworden.

Ich war ja 10 Jahre Vorstandsvorsitzener einen Demeter-Saatversuchsgutes, man erreicht sehr gute ernten von sehr guten Lebensmitteln OHNE die Böden auszulaugen, im Gegenteil die werden immer besser.

Und das ohne chemische Mittel.

Übrigens haben auch Biobauern moderne Geräte und arbeiten nicht (nur) von hand.

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 20:59

Würde man gern eine solche Erde haben und nutzen?

Die offensichtliche Antwort der Diskutanten lautet sichtbar: Nein.

Das ist deine Interpretation. Es gibt verschiedene Wege zum Ziel. Entscheidend ist, was in der Praxis funktioniert.
Sowohl der von mir zitierte Kleinjogg wie auch Alwin Seifert und viele andere haben das begriffen - sie haben den Leuten zuerst ihre Gärten gezeigt.

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 16:24

Wäre noch die Frage, wie man Humus sicher und eindeutig von Dauerhumus unterscheidet.

An diesem Punkt kommt der große Kopf nicht weiter. Dann suind aber alle fortgesetzten Schlussfolgerungen wertfrei.
Für manche ist ja schon totes Pflanzenmaterial Humus. So gesehen, kann man durch das Auflegen einen Strohballens die Humusschicht gleich um einen Meter erhöhen.

Du könntest ja einfach mal die Frage beantworten

Tscharlie hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 06:15 Ich war ja 10 Jahre Vorstandsvorsitzener einen Demeter-Saatversuchsgutes, man erreicht sehr gute ernten von sehr guten Lebensmitteln OHNE die Böden auszulaugen, im Gegenteil die werden immer besser.

Und das ohne chemische Mittel.

Übrigens haben auch Biobauern moderne Geräte und arbeiten nicht (nur) von hand.

Ohne Chemie, wunderbar. Ohne Zufuhr jeglicher Dünger?

Eisenbach beschreibt, dass das älteste Hügelbeet mittlerweile seit 23 Jahren besteht, mit die besten Erträge liefert und noch nicht gedüngt wurde.
Er baut etwas an, ohne zu düngen, emil17 hat auch etwas angebaut ohne zu düngen. Da kann man sagen, zwei tun das Gleiche. Es ist aber nicht das Gleiche, weil es sich auf der einen Seite um krümel- und nährstofffixierten Kompost handelt, der in einer weiteren Veredlungsphase in eine Kohlenstofffixierung geführt wird, auf der anderen Seite wohl um einen Acker mit entsprechenden Vorlasten.

Da Du es wirklich(?) anschauen möchtest: Es werden Workshops in deutsch, englisch und griechisch angeboten, und Du musst nicht nach Zypern.
Phytoponische Kompostierung & biozyklisch-vegane Humuserde-Veredelung

Es ist mehr als eine Idee, es gibt bereits ein internationales Netzwerk:
WHO IS WHO IN BIOCYCLIC VEGAN AGRICULTURE

Wer jetzt der Idee zustimmend gegenübersteht, stellt sich dann schnell die Frage, wo bekomme ich den Kompost in relevanten Mengen her. Die empfohlene Startmenge liegt bei etwa 10 m³ (Hügel 2 m breit, etwa 0,6-0,7 m hoch in der Mitte, 10 m lang).
Interview mit Dr. Johannes Eisenbach vom 01.03.2024 ab 1:19:45
Über den terra plena Fonds werden Kompostierbetriebe, Veredlungsbetriebe und Investoren zusammengeführt.

@Rohana:
Die Frage hat BernhardHeuvel schon vor über 10 Jahren hier im Forum ausführlich beantwortet, ich hatte auch in mehreren Diskussionen darauf verlinkt. Angeblich seid Ihr alten Häsinnen und Hasen die besseren Kenner des Forums hier und im Allgemeinen sowieso. Daher staune ich immer wieder, wie sich solche "ideologieunbelasteten" Experten hier äußern.
Um es grob verkürzt darzustellen: Naturhumus, Kompost und dgl. befinden sich in der Phase des ABBAUs, hin zur Mineralisation, Zerlegung in Grundbestandteile. Abbau bedeutet dann, irgendwan ist das Material weg (Gase, Salze). Es ist Futter für den Boden und muss wegen des Abbaus nachgeliefert werden. Der Bauer/Gärtner erlebt, dass sein ausgebrachter/eingegrabener Stallmist nach drei Jahren weg ist. Da ist kein Humusverbleib oder gar eine Humuskumulierung.
Dauerhumus ist ein Produkt des AUFBAUs. Er zeichnet sich durch Langlebigkeit aus, was diverse Schwarzerdeböden dokumentieren.

Abbau versus Aufbau - ist das als Unterscheidung nachvollziehbar?

Ahso. Du kannst also an der einzelnen Handvoll Erde erkennen, ob der Humus darin ein Produkt des Auf- oder Abbaus ist. Völlig logisch.

Theoretisch ja. Es gibt ja Mikroskope und Menschen, die damit umgehen können und verstehen, was sie sehen. Ein Abbau wird doch von anderen Mikroben bewirkt als ein Aufbau. Man kann also Materialien analysieren und typische Lebewesen zählen. Es gibt dann auch Parameter, die man messen kann. Die Salzanwesenheit misst man wohl über elektrische Leitfähigkeit. Ich bin aber kein Laborant.

Verbliebene Pflanzenteile würde man aber auch per einfacher Sichtprobe erkennen, vermutlich auch Du.
Ein gewisseses Grundverständnis zur Beurteilung verschiedener Erden haben die meisten auch entwickelt. Viele nehmen Erde wirklich in die Hand und zwischen die Finger und an die Nase und können sehr schnell und fundiert Aussagen dazu treffen. Für einen Vergleich ist es auch hilfreich, schon mal richtige gute Humuserde erlebt zu haben. Du zählst wohl nicht dazu?

emil17 hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 06:52

Eberhard hat geschrieben: Mo 10. Jun 2024, 20:59

Würde man gern eine solche Erde haben und nutzen?

Die offensichtliche Antwort der Diskutanten lautet sichtbar: Nein.

Das ist deine Interpretation. Es gibt verschiedene Wege zum Ziel.

Nun, ich werte abwertende und ablehnende Diskussionsbeiträge als NEIN, und Eure Beiträge erlebe ich überwiegend als grundsätzlich abwertend und ablehnend, gerne bis zu den "Feststellungen", dass ich und andere von mir Zitierte nicht lesen und auch kein Lineal gerade halten können.

Eberhard hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 09:03 Eisenbach beschreibt, dass das älteste Hügelbeet mittlerweile seit 23 Jahren besteht, mit die besten Erträge liefert und noch nicht gedüngt wurde.

Ich frage nach: Hat der seit 23 Jahren nichts (nichts) mehr draufgetan und jedes Jahr Spitzenerträge, oder bedeutet "nicht gedüngt" einfach keinen (Kunst)dünger? Was hat er geerntet und wieviel?

Eberhard hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 09:03 Der Bauer/Gärtner erlebt, dass sein ausgebrachter/eingegrabener Stallmist nach drei Jahren weg ist. Da ist kein Humusverbleib oder gar eine Humuskumulierung.

Der Bauer/Gärtner erlebt, dass ein roher Boden durch Mistgabe und Umgraben nach einigen Jahren deutlich humusreicher und besser ist, auch wenn das meiste, was er eingebracht hat, weg ist.

Eberhard hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 09:03 Dauerhumus ist ein Produkt des AUFBAUs. Er zeichnet sich durch Langlebigkeit aus, was diverse Schwarzerdeböden dokumentieren.
Abbau versus Aufbau - ist das als Unterscheidung nachvollziehbar?

Ist eine Definitionsfrage. Da alles, was an organischem Material im Boden ist, irgendwann als Streu/tote Wurzeln/Kot/Kadaver/Mist/Mulch usw. eingebracht wurde, und nur ein Teil davon zu langlebigen Humusprodukten wird, so ist es insgesamt betrachtet trotzdem Abbau, denn die Summe von all dem was eingebracht wurde, ist viel grösser als was an langlebigem Humus dann da ist. Dass etwas, was aus etwas anderem entsteht und vorher nicht da war, aufgebaut wird, ist ebenso logisch und eine Frage der Begriffswahl.

Wenn ich das jetzt unterscheide, was habe ich dann gartenpraxisrelevant besser verstanden als vorher?

Die gängige Theorie zur Schwarzerdebildung kommt übrigens ganz ohne biozyklisch vegan aus uns stellt nüchtern fest, dass unter gewissen klimatischen Bedingungen der Abbau nicht mit dem Eintrag Schritt hält und es deshalb zu einer Akkumulation von Humus kommt - wobei Schwarzerde sich im wesentlichen durch die Menge an Humus von anderen Böden unterscheidet.

Eberhard hat geschrieben: Di 11. Jun 2024, 09:03Für einen Vergleich ist es auch hilfreich, schon mal richtige gute Humuserde erlebt zu haben. Du zählst wohl nicht dazu?

Ich glaube, du solltest jetzt endlich mal deinen Garten zeigen und vorstellen.

Noch was zum Workshop: Der Link ist ein gewesener Kurs in Kalamata, also nicht ganz so weit weg wie Zypern. Wenn man das Kursprogramm liest, haben die neben vielen Seminaren einen Komposthaufen gemacht und jeden Tag umgewendet, das Material aufgeladen, weggefahren, es als "Phytoponisches Kompostsubstrat (PCS)" woanders wieder "zur weiteren Veredelung" abgeladen sowie ein paar Dinge gemessen.
Die Einführung zum Workshop (im Link) setzt sich allerdings stolze Ziele. Da heisst es unter anderem

... Wiederherstellung der natürlichen Bodenfruchtbarkeit über die Förderung der pflanzeninduzierten Bodengenese.

Also Gründüngung?
Dann:

Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse aus Mikrobiologie und Bodenökologie liefern verblüffende Erkenntnisse und Erklärungsansätze für die im Zusammenhang mit Biozyklischer Humuserde bisher gemachten Beobachtungen und Messungen und verdeutlichen die Notwendigkeit, die Mechanismen der Pflanzenernährung im Allgemeinen in einem völlig neuen Licht zu sehen.

Endlich!
Aber:

Die Entstehung Biozyklischer Humuserde unterliegt jedoch unter den aktuellen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen Restriktionen, die die dringend erforderliche Bereitstellung dieses Materials in größeren Mengen unmöglich machen. (So sprach mein Sohn sinngemäss auch, wenn er mehr Taschengeld für irgendetwas wollte, e17) Hier setzt der Terra-Plena-Fonds an, der allen Menschen, die die Notwendigkeit der Wiederherstellung der natürlichen Bodenfruchtbarkeit erkannt haben, die Möglichkeit bietet, an einer weltweit angelegten, biozyklisch-veganen Bodenregeneration mitzuwirken. Der natürlichen Vorbildern folgende Vorgang bei der Finanzierung von Biozyklischer Humuserde versetzt alle Beteiligten auf faszinierende Weise in die Lage, an den damit verbundenen Heilungseffekten an Natur und Mensch zu partizipieren. Gleichzeitig geht damit eine Befreiung der Landwirtschaft von falschen Vorstellungen sowie eine Gesundung des Wirtschaftslebens einher, indem über neuartige, realwertstabile − da durch Biozyklische Humuserde gedeckte − Zahlungsformen lokale und regionale Wirtschaftskreisläufe im Sinne einer Fruchtbarkeits-Allianz zwischen Bürgern und Bauern geschaffen werden können.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die brauchen Geld.
Was Realwertstabilität mit biozyklischer Humuserde zu tun hat, ist hoffentlich Kursthema. Geld weg, Humus noch da?
Die Frage bleibt offen: Wir sollen ja bloss dort mitmachen wollen, um endlich zu lernen, wie man Kompost macht, damit auch wir einmal echte Humuserde erleben können. Warum also dieser Link?