Selbstversorger Forum e.V.

Warum wendet niemand den Blick auf "Das Leben"?
Chemiker oder Physiker müssen das nicht zwingend.
Mediziner, Gärtner, Landwirte, Fischer und Förster machen das aber auch nicht, obwohl sie davon "leben".

@Tscharlie: Die nehmen Leben berufsbedingt vor allem als irgendwas wahr, was sich vermehrt und was man ernten kann oder wegschneiden muss. Ein Chemiker wiederum kann nicht sagen, wo genau etwas anfängt lebendig zu werden und aufhört bloss Chemie zu sein.

@Eberhard: Du bringst da einiges durcheinander.
Wer neue Theorien behaupten oder etablierte bestreiten will, kann das tun. Will er aber damit durchdringen, so muss er sich gewissen Regeln beugen, die sich in unserer Kultur aus gutem Grunde etabliert haben. Elementar ist, dass man beweisen muss, was man behauptet, und zwar mit für andere nachvollziehbaren Verfahren. Das gilt nicht nur für die Wissenschaft, das gilt auch vor Gericht.
Beweislastumkehr oder in Fragen verkleidete Unterstellungen, sowie eine Verquickung von zusammenhanglosen Wahrheiten mit abstrusen Schlussfolgerungen sind hingegen gute Anzeichen dafür, dass jemand Verschwörungstehorien oder alternative Fakten vertritt oder etwas einfach nur glaubt.
Wenn jemand Transmutation in Lebenwesen als regelmässigen Vorgang behauptet und nicht einmal weiss (und offenbar auch nicht herauszufinden imstande ist) was der Unterschied zwischen Kalk und Kalzium ist und woraus Glimmer besteht, obwohl er dieses Mineral für seinen "Beweis" hernimmt, dann ist weiteres Auseinandersetzen mit diesem Kram Zeitverschwendung. Normale Menschen würden vor jeder Schlussfolgerung den Kalzium (nicht Kalk!) Gehalt im Hühnerfutter einschliesslich der Glimmerpillen einfach einmal messen, bevor sie Transmutation behaupten.
Das Gleiche gilt für Kohlenmonoxidvergiftungen ohne Kohlenstoff. Die Arbeitsschutzvorkehrungen beim Schweissen würden übrigens nicht wirken, wenn das Kohlenmonoxid durch Transmutation aus egal was irgendwo entstünde und nicht durch die Atemschutzfilter müsste.
Warum Transmutation an genau zwei Orten vorkommt, nämlich in Hühnereischalen und beim Autogenschweissen, dort aber regelmässig und in beachtlicher Menge, ausreichend um Leute umzubringen und Eierschalen zu bilden, das wird wohl das Geheimnis des Videoautors bleiben.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 16:50 immerhin 1975 für einen Nobelpreis vorgeschlagen, Albrecht von Herzeele (Im Jahr 1873 veröffentlichte er das Werk Der Ursprung anorganischer Substanzen. Von ihm stammt der Satz: „Nicht der Boden bringt die Pflanze hervor, sondern die Pflanze den Boden.“ Herzeele machte von 1875 bis 1883 mehrere Hundert Versuche, die ihn von der Möglichkeit biologischer Transmutationen überzeugten.)

Der Nobelpreis wird erst seit 1901 und nur posthum vergeben, wenn der Auserkorene zwischen Nominierung und Vergabe verstorben ist, aber nicht hundert Jahre später ... das nur nebenbei.

Nun hat die Wissenschaft seit 1873 gewisse Fortschritte gemacht (zum Beispiel in der Atomtheorie, der analytischen Chemie und in der Pflanzenphysiologie). Dann ist der Weg der Wissenschaft stets ein von Irrtümern gepflasterter gewesen. Das berechtigt aber nicht dazu, sicher widerlegte Tatsachen als neuentdecktes Wissen zu verkaufen. So braucht man nur klassische Chemie, um „Nicht der Boden bringt die Pflanze hervor, sondern die Pflanze den Boden.“ zu verstehen, was übrigens mit Transmutation nicht das Geringste zu tun hat.
Man muss dem Herrn Herzeele zu gute Halten, dass damals die chemische Analytik noch nicht gut entwickelt war. Zum Beispiel gab es noch keine Massenspektrometrie, mit welcher man chemische Elemente in winzigsten Mengen sicher nachweisen kann. Hätte Herzeele damit arbeiten können, wäre er vermutlich nicht auf seine Transmutationsideen gekommen. Hätte er sich mehr mit dem Konzept der chemischen Elemente beschäftigt, deren Theorie damals schon gut gesichert war, vermutlich auch nicht.
Man kann dem Herrn Herzeele also nicht vorwerfen, was man einem Menschen des 21. Jahrhunderts vorwerfen muss, wenn er so etwas wie Transmutation behauptet: Völlige Unkenntnis und ziemlich falsche - oder keine - Vorstellungen über den Bau und das Wesen der Atome.

emil17 hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 18:55 Der Nobelpreis wird erst seit 1901 und nur posthum vergeben, wenn der Auserkorene zwischen Nominierung und Vergabe verstorben ist, aber nicht hundert Jahre später ... das nur nebenbei

DU, der Du einen Satz nicht von vorne lesen, wahrnehmen und zitieren kann und folglich eine fette Fehlinterpretation in rotem Fettdruck erzeugst, ist selbstredend der Gott des Wissens und der Weisheit, dem alle Schäfchen folgen. Hast Du keine Sorgen, auf dem Rücken zu fallen, bei derart gehobener Nase? Wenn ich auch persönlich werde: Seifert-Kompost mit Blaukorn, so wie es im Buche steht ...

Elementar ist, dass man beweisen muss, was man behauptet, und zwar mit für andere nachvollziehbaren Verfahren.

Ja, wenn Du nicht nur Überschriften nach Deinem Glauben beurteilen würdest, sondern entsprechende Darlegungen in 5.000 Buchseiten (Corentin Louis Kervran), würdest Du sicher mehr finden als blauäugige Phantasien, immerhin von einem Physikingenieur.
Aber Quellen interessieren Dich regelmäßig nicht (losgelöst von der ständigen Nachfrage danach), kosten ja Zeit und könnten Kratzer an Deiner geglaubten Allwissenheit erzeugen. Deine Verkündung gilt Dir und einigen Deiner Jünger mehr.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 16:50 Stil, Ton und Inhalt geben auch Rückschlüsse auf den Charakter der Emittenten.

Wer Argumente auf Sachebene hat, muss nicht persönliche Angriffe starten. Wenn du nicht verträgst, widerlegt zu werden, dann musst halt überlegen was du schreibst oder verlinkst, damit entfällt dann auch die Notwendigkeit von Rückschlüssen auf meinen Charakter.

Es ist kein Problem, wenn du dich nicht für konventionelle Chemie oder Pflanzenphysiologie interessierst oder nix davon verstehst. Es ist aber ein Problem, wenn du offensichtlichen Unsinn schreibst und dich angegriffen fühlst, nachdem ich offensichtlichen Unsinn nicht glaube. Transmutation von chemischen Elementen in und durch Lebewesen sowie die Folgerung, man müsse deswegen die Düngeberechnungen ganz neu überdenken, ist offensichtlicher Unsinn.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 16:50 Der agrochemische Komplex hat sicher mehr Interesse, seine Produkte weiter zu verkaufen als eine Selbsthilfe der Natur zu erforschen und zu fördern. Der Mainstream in Ausbildung und Forschung folgt diesen finanzinteressierten Vorgaben, ob bewusst oder unbewusst, lasse ich offen.

Ach ja, natürlich darf das auch nicht fehlen. Stecken alle unter einer Decke und halten wichtige Erkenntnisse zurück, um Geld mit der Dummheit des Mainstreams zu machen.

Leider ist das aber mehrfach falsch.
Erstens, Agrochemiekonzerne arbeiten gewinnorientiert. Deshalb forschen die mit ihrem Geld dort, wo es ihr Geschäftsmodell fördert. Daran ist noch nichts falsch, der Erfolg ganzer Volkswirtschaften beruht auf industrieller Forschung. Dem Mainstream in Ausbildung und Forschung zu unterstellen, er folge bewusst oder unbewusst diesen Zielen (der Gewinnoptimierung der Industrie), ist hingegen eine Diffamierung von sehr vielen sehr kompetenten Forschern und Lehrern.

Neue Erkenntnsisse sind nie Mainstream, aber leider gilt der Umkehrschluss nicht - man kann nicht Mainstream sein und trotzdem ziemlichen Unsinn behaupten, wie dieser Thread sehr schön zeigt.

Zudem hat Selbsthilfe der Natur nichts mit Transmutation zu tun, das funktioniert wunderbar auch ohne.



Was ich verteidige, ist solides naturwissenschaftliches Grundwissen Stufe Gymnasium. Wenn jemand solchen Unsinn wie gleich am Anfang im vorherigen Video von sich gibt, wird der Rest auch nicht besser, das ist dann nur noch Zeitverschwendung. Zudem habe ich tatsächlich nicht Lust, 5000 Seiten in irgendwelchen Links nach brauchbar oder nicht zu sortieren, und herumzuraten was das alles mit der eigentlichen Frage zu tun haben könnte. Nicht weil ich etwas gegen diese Autoren habe, sondern weil der Rat das zu lesen von jemandem kommt, der offenbar keine Ahnung hat, und das mit noch mehr Verwirrung zu verstecken sucht.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 16:50 Ja, wenn Du nicht nur Überschriften nach Deinem Glauben beurteilen würdest

Das ist ja das Schöne an den Naturwissenschaften und der Grund weshalb das zur Grundausbildung in staatlichen Schulen gehört, dass man nicht glauben muss.

widerlegt zu werden

Das sehe ich an keiner Stelle, außer einem gesprochenen "das geht nicht, das gibt es nicht".

Es könnte (sollte) sein, dass man Stoffbilanzen, Düngebilanzen u.a. ganz anders und neu zu berechnen hat.

Daraus machst Du nebenbei ein "muss". Das ist auch eine gern verwendete Methode, durch Überspitzung und Übertreibung eine Aussage zu verfälschen und in die Absurdität zu treiben. Das Ganze dem anderen als quasi eigene Aussage unterzuschieben. Inhaltlich natürlich schäbig und bösartig.

Dem Mainstream in Ausbildung und Forschung zu unterstellen, er folge bewusst oder unbewusst diesen Zielen (der Gewinnoptimierung der Industrie)

Das pauschal zu sagen ist sicher diskutabel. Es gibt aber Hinweise:
Anita Idel // Potenziale nachhaltiger Beweidung // Symposium "Aufbauende Landwirtschaft" 2017 - erste 2:30 Minuten
=> "ausgebildet als verlängerter Arm der Fleischindustrie"
Forschung? Für welche Forschungen mit frei gewählten Thema der Richtung durch die Forscher gibt es realistisch den offenen Geldhahn?
Wie ist das dazu Erleben der kompetenten Forscher und Lehrer mit eingeschalteter Ehrlichkeit?

Zudem habe ich tatsächlich nicht Lust ...

Das ist doch mal ehrlich und verständlich. Da ist dann jedes weitere Wort und jede Mühe umsonst.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 16:50 Schweißer ... das Phänomen besteht darin, dass es keine signifikanten Mengen an Kohlenmonoxid in der Atemluft gab und es trotzdem zu Vergiftungen kam. Da ist es selbst unwesentlich, wenn der Schweißer in einem brennenden Kohlehaufen sitzt.

Grundsätzlich hast du in dem Punkt schon recht. Wenn der "Wissenschaftler" aber behauptet da wäre kein Kohlenstoff und kein Kohlenmonoxid und eine der Aussagen ist nachweislich falsch (Kohlenstoff), dann ist es angebracht die andere kritisch zu hinterfragen (Kohlenmonoxid).
Das kann sogar jeder ganz einfach selbst machen: Indem man einfach mal ein bisschen vor sich hinschweißt und ein Kohlenmonoxid-Meßgerät daneben stellt. Wer tot umfällt, bevor das Meßgerät ausschlägt hat verloren und die Theorie bestätigt.

Drei Themen, die ich sehr gerne jedem mitgeben möchte:

• Empirismus

• Wissenschaftliche Methode

• Doppel-Blindtest

In diesem speziellen Fall möchte ich ein einfaches Experimt vorschlagen:
Du hältst ein Huhn in einem Käfig, abgeschottet von anderen Hühnern und so, dass es keine Insekten fressen kann. Dann fütterst du es mit einem garantiert kalk- und kalziumfreien Futter. Bitte teile deine Beobachtungen und Ergebnisse mit uns. Ich fände es sehr spannend.

Diese Phänomene sind ja nun sehr einfach zu überprüfen und es würde dem Autoren des Buches sicher sehr gut tun, wenn es viele Bestätigungen seiner Beobachtungen geben würde. Also los!

Du hältst ein Huhn in einem Käfig

Ich schrieb oben schon, dass ich keine Hühner halte, und mit einer solchen Quälerei starte ich da auch garantiert nicht. Ich hatte aber gerade eine 2-wöchige Urlaubsvertretung für Nachbars Hühner (6+1) geleistet und da das Gegenteil getan, also den dortigen Kompost im Hühnerauslauf befeuchtet und aufgelockert und aus meinem Garten für Zufütterung gesorgt (Altsalat, überzählige Zucchini, frischen Rasenschnitt, Holunderblätter) als Zusatzleistung zum geplantem Futter, damit es denen gut geht, schon aus Dank dafür, dass ich da die Eier nehmen durfte.

Ich muss auch niemandem etwas beweisen, nur weil ich etwas für möglich halte.

Aber es gibt ja Käfig-Massenhaltungen, und die sind standardisiert und durchgerechnet, man weiß und steuert, was man füttert. Also sollte es recht einfach sein, Massenbilanzen zu erstellen, wenn man von dort Zahlen bekommt. Man braucht da nur etwas guten Willen der Beteiligten und einen hingestellten Akademiker, der die Wissenschaftlichkeit des Tests formal absichert und dokumentiert.
Der Test über eine Geflügelfarm wäre auch aussagefähiger als der Test über ein einzelnes Huhn.

Eberhard hat geschrieben: Sa 29. Jul 2023, 23:38 Ich schrieb oben schon, dass ich keine Hühner halte, und mit einer solchen Quälerei starte ich da auch garantiert nicht. Ich muss auch niemandem etwas beweisen, nur weil ich etwas für möglich halte.

Doch, genau das ist der Punkt. Beweisbarkeit.
Wenn du es uns nicht beweist, glauben wir es eben nicht. Du kannst es dann gerne glauben, so viel du willst.
Aber wieso denkst du, dass irgendwer da mit glaubt? Wieso wir uns bei dir bedanken sollten, für Ideen die du nicht zu beweisen bereit bist?
Danke, aber nein Danke. Die Beweislast liegt bei dir.

Mal ein Beispiel:
Ich glaube an die Gravitation. Und ich erkläre dir gerne wie du einen Bleistift fallen lassen kannst und aus der Zeit bis er auf den Boden fällt berechnen kannst, welche Kräfte wirken.
Noch einen Schritt weiter: Kannst du mir beweisen, dass dein Bleistift nicht nach unten sondern nach oben fällt, werde ich sofort nicht mehr an die Gravitation glauben.
Ich bin also bereit es zu beweisen und auch Gegenbeweise anzunehmen. Beides ist zwingend für Erkenntnis.

PS: Ich halte es für möglich, dass ich morgen im Lotto gewinne (obwohl morgen nicht mal eine Ziehung ist, aber ich halte es trotzdem für möglich). Beweisen will ich das aber nicht.
Was machst du jetzt mit der Aussage?

Wenn du es uns nicht beweist, glauben wir es eben nicht.

1) Du sprichst stellvertretend für ALLE?
2) Na und?
Es gibt morgen Bananen. Das interessiert Dich oder es interessiert Dich nicht. Egal. Ich verkaufe sie nicht.
Im schlechtesten Fall hast Du einige sonst unnütze Minuten mit echten Überlegungen ausgefüllt.

Ich bin ein religiös Ungläubiger. Wie hältst Du es mit Gott - Glauben - Wissenschaft - Beweisen?
Ich habe meinen persönlichen Unglauben, akzeptiere aber, dass andere gläubig sind und Kirchen, Moscheen und Synagogen in die Gegend stellen.


Aber auch: Resonanz auf die Arbeiten Kervrans
Den Link gab es etwas abgewandelt oben schon. Es ist aber sicher eine Zumutung, so etwas wahrnehmen zu sollen und zu lesen. Lieber lässt man seine Meinung sprudeln.