Selbstversorger Forum e.V.

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso dieses Thema so schlecht angenommen wird.

Ich lese sehr interessiert mit. Wollte aber mit Kommentaren warten, bis die Ausführungen beendet sind, weil ich dachte, das für eine Diskussion darüber ein neuer Faden aufgemacht wird.

Thomas/V. hat geschrieben:

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso dieses Thema so schlecht angenommen wird.

Ich lese sehr interessiert mit.

So ähnlich ergeht es mir auch.
Ich habe keine Kommentare mehr abgegeben, weil ich das Gefühl habe, selber nur missverstanden zu werden...
(mag an mir liegen)

Ich liebe Biodiversität - sie ist der Hauptgrund, dass wir unser Grundstück gekauft haben. Gerade gestern habe ich mich so gefreut. Ich sammle schon seit einiger Zeit alles an Holz, was für sonst nix taugt (zu arg verschimmelt/zerbröselt, um es zum Heizen zu nehmen, aber zu groß für den Kompost), an einer schattigen Stelle unseres Grundstückes. Gestern hab ich dort einige Tierchen entdeckt, die ich sonst nie bei uns sehe....

Ich halte Wald für eine sehr nutzbare Sache und außerdem für sehr gut gegen Wüsten. Meine erlebten Erfahrungen zeigen das auch so - was soll ich da noch sagen?

Für mich kommt Weidehaltung nicht in Frage, aus diversen Gründen, nicht weil ich es für schlecht halte.
Ich finde, es ist ganz toll, wenn jemand sich darum bemüht, Weidehaltung und Tiernutzung mit Umweltschutz zu vereinbaren.
Aber ich finde es weniger toll, wenn jemand daraus schließt, es wäre schlecht, die Natur an manchen Stellen auch sich selber zu überlassen, bzw. "vegane" Selbstversorgung zu betreiben.
Menschlicher Mist und Kindergetrampel oder Fussballspiel können auch einen gewissen Weideeffekt erzeugen, oder nicht?

Manfred hat geschrieben:Unser Hirn ist so gestrickt, dass wir auf komplexe Situationen idR mit viel zu stark vereinfachten Antworten reagieren, die sich meist mit irgendeinem Symptom beschäftigen, aber das eigentliche Problem außen vor lassen und so immer neue Probleme produzieren.

Ich glaube nicht, dass unser Hirn so gestrickt ist, sondern ich denke, wir sind so erzogen worden.
Unser Hirn ist so gestrickt, dass fast alles möglich ist, aber sehr sehr wenig vorgegeben....

Manfred hat geschrieben:Das Holistic Management dreht die Sache um. Es sucht nach den wirklichen Ursachen (Symptome werden dagegen ignoriert, außer in extremen Notfällen, weil die Beschäftigung damit unnötig Ressourcen verschwendet) und bemüht sich, diese unter Berücksichtigung der ökologischen, sozialen und wirtschaftlichen Folgen zu beheben.

Das behaupten sooo viele von sich . und wahrscheinlich wollen es auch viele tun. Inklusive ich und inklusive die Permakultur - was jetzt?

Manfred hat geschrieben:Im Falle der Wüsten liegt der Hauptgrund darin, dass der Mensch in Regionen mit sprödem Klima das natürliche Gleichgewicht aus Grasland und ziehenden Pflanzenfresserherden plus Raubtieren zerstört hat und allerlei an diese Regionen nicht angepasste landwirtschaftliche Methoden betreibt.

oder Wälder gefällt hat. (Amazonas)
Mir fallen jetzt gerade die alten Römer ein, die so viel Holz brauchten für ihre Kriegsschiffe - oder waren es die Spanier?
Egal.
Die Ursachen für Wüstenbildung sind einfach nicht so einfach - nicht überall gleich und es gibt keine Patentlösung, die überall funktioniert!!

Moment mal - ist nicht genau diese Denkart die, die HM bei den Menschen erreichen will??

Unser Grundstück ist Hanglage, feucht und es fehlt die Sonne.....

ina maka hat geschrieben:Ich halte Wald für eine sehr nutzbare Sache und außerdem für sehr gut gegen Wüsten. Meine erlebten Erfahrungen zeigen das auch so - was soll ich da noch sagen?

Schau dir die Bilder im 4. Beitrag auf der ersten Seite an.
Es gibt sicher Standorte, wo man mit Bäumen etwas gegen Wüsten ausrichten kann, z.B. wenn es für die Bäume erreichbares Grundwasser gibt.
Aber das Entscheidende bei der Bekämpfung der Wüsten ist es, den Boden gegen die Sonneneinstrahlung und Winderosion zu schützen und die Niederschlage die dort fallen effektiv zu machen, d.h. sie zu versickern und vor Verdunstung ohne Nutzen zu schützen.
All das erfüllt funktionierendes Grünland sehr gut und da auch auf Standorten, die für Bäume viel zu trocken sind. Damit das Grünland funktioniert, braucht es die nötigen Tiere. Und diese Tiere müssen zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Fehlen die Tiere, stirbt das Gras an Überalterung und Selbstbeschattung und fehlenden Keimmöglichkeiten für den Nachwuchs. Und werden die Tiere falsch gelenkt, stirbt das Gras an Überweidung.

Für mich kommt Weidehaltung nicht in Frage, aus diversen Gründen,

Du brauchst auch keine. An deinem Ort, wie fast überall in Mitteleuropa, kann man die Flächen einfach in Ruhe lassen und die Sukzession kümmert sich darum und es entsteht früher oder später Wald.
Bei uns funktioniert das wunderbar. Anderswo funktioniert es halt nicht, weil dort andere Bedingungen herrschen. Siehe die Bilder aus den US-Nationalparks auf der ersten Seite. Da wurden die Weidetiere vor Jahrzehnten beseitigt, um das Land vor Überweidung zu schützen. Schaut dann ein paar Jahre gut aus, weil die vorhanden Pflanzen mehr Masse entwickeln. Und dann stirbt alles ab, weil die vorhandenen Pflanzen überaltern und keine neuen mehr nachkommen können.

Menschlicher Mist und Kindergetrampel oder Fussballspiel können auch einen gewissen Weideeffekt erzeugen, oder nicht?

Ja. Natürlich. Durch Mahd + Vergärung in Bioreaktoren oder bewässerten Komposthaufen oder Stalltieren und Rückdüngung und gezielte Bodenverletzung und anderen technischen Mitteln kann man das auf kleiner Fläche alles simulieren, auch in Regionen mit sprödem Klima. Aber halt nicht auf den ganzen 2/3 der Erdoberfläche, die von der Wüstenbildung betroffen sind. Selbst mit vielen Milliarden Euro und allen Traktoren der Welt ist das nicht auf Dauer zu leisten, zumal ein großer Teil davon mit Traktoren gar nicht bearbeitbar ist. Die einzige bisher bekannte und bezahlbare (da sich selbst finanzierende, solange die Tiere vermarktet werden können) Maßnahme, mit der man diese riesige Fläche dauerhaft pflegen kann, sind Weidetiere. Wer andere oder gar bessere Vorschläge hat, wie man das auf der Fläche billiger umsetzen kann, ist jederzeit willkommen. Nicht nur Allan wäre heilfroh, wenn eine bessere Methode gefunden würde.

Ich glaube nicht, dass unser Hirn so gestrickt ist, sondern ich denke, wir sind so erzogen worden.
Unser Hirn ist so gestrickt, dass fast alles möglich ist, aber sehr sehr wenig vorgegeben....

Erziehung und Kultur spielen da sicher mit rein. Die Vermutung einer genetischen Veranlagung liegt halt durch den Vergleich mit anderen Werkzeugnutzenden Tiere nahe. Wie da der wissenschaftliche Stand ist, kann ich nicht sagen.

Das behaupten sooo viele von sich . und wahrscheinlich wollen es auch viele tun. Inklusive ich und inklusive die Permakultur - was jetzt?

Die Permakultur-Leute haben ja auch große Erfolge vorzuweisen, wenn es darum geht, Niederschläge effektiv zu machen und das Wasser effektiver zu nutzen. Aber diese Methoden (Swales, Mulch, etc.) sind alle sehr aufwändig und teuer und arbeitsintensiv und daher auf größerer Fläche nur schwer umsetzbar. Beispiele wurden hier im Forum ja verlinkt. Löss Plateau in China, und Swale-Projekte in Indien etc.
Und die Permakultur-Ethik steht in keinem Widerspruch zu HM. Das lässt sich beides seht gut kombinieren.

oder Wälder gefällt hat.(Amazonas)

Dort herrscht kein sprödes Klima. Das Problem dort ist die schnelle Umsetzung der Nährstoffe. Dort reicht es auch aus, die Flächen still zu legen. Der Wald kommt zurück. Er braucht nur relativ lange, weil er erst langsam die nötigen Nährstoffe wieder zusammensammeln muss.

Und meine Kritik an der Stilllegung in geeignetem Klima bleibt auch: Die Bewirtschafter der Flächen können sich das in der Regel nicht leisten. Und im großen Umfang können wir uns das als ansässige Bevölkerung nicht leisten, weil wir auf die Erträge der Flächen angewiesen sind. Deshalb müssen auch wir lernen, die Flächen während der Bewirtschaftung zu regenerieren. Aber dafür gibt es ja gute Ansätze und wir lernen ständig dazu.

Selbst Joel Salatin, sicher der bekannteste Befürworter und Anwender von Allan Savorys Holistic Management Methoden sagt:

Just as you would validate a decision with "second opinion" in medicine, get multiple options about your farm. Be eclectic. You absolutly cannot get too much information.
I am familar with many things: biodynamics, holistic management, permaculture, remineralizers, pyramid practitioners, conventional organics, conventional feed and forestry practitioners. I haven't met a person yet from whom I couldn't lern something.

One of the biggest pifalls in a movement is a temptation to get cultish about it and refuse to realize that is it only part of the picture.

For example, one of the problems in holistic management, which is a tought-process model, is that it cannot be more creative than your own exposure will allow. Just because you come up with the best alternative out of serveral you subject to analysis does not ensure that you've come up with the best solution. The best option may be one with which you are not familiar. Rather than guaranteeing success, therefore, the decising-making may spell failure.

The best way to make sure we have all the options on the table is to make sure we expose ourselves to as many options as possible.

(Quelle: Joel Salatin, you can farm 1998, Seite 202)

Ich denke er hat Recht. Und es ist viel dran wenn Allan Nation im Zusammenhang mit der Führung einer Farm sagt, dass man so viel und so lange in der Fahrschule sitzen kann wie man will, um die Theorie des fahrens zu lernen. Erst wenn man fährt, lernt man tatsächlich.

@henmen: Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Offen bleiben, ständig dazu lernen, und das Beste umsetzen, was man finden oder selbst ersinnen kann.
Wenn ich dran denke, wie wenig ich vor 2 Jahren gewusst habe...
Und ich hoffe, in 2 Jahren habe ich wieder deutlich dazu gelernt.

Ja, Joel Salatin kann sehr vieles genau auf den Punkt bringen. Und - seine Bücher - allen voran You can Farm, Pastured Poulty Profits und Salad Bar Beef sind neben denen von Arthur Young und Albrecht Daniel Thaer, nahezu unerschöpfliche Wissens- und Inspirationsquellen, zumindest für mich und meine Planungen.

Gruß Henmen

Auch nicht uninteressant: in Wüstengebieten das Meerwasser nutzen

http://johnbrianshannon.com/2014/10/19/ ... s-deserts/

Salzwasserverträgliche Pflanzen wie Salicornia und Mangroven in Kombination mit Fischzucht und Shrimps

Was an diesen Ideen halt immer ein bissl dings ist, dass man nicht weiß, ob das der lokalen Bevölkerung tatsächlich zugute kommt

... ich fürchte, dass wir uns absehbar auch bei uns mit echten Wüstenbildungen auseinander setzen müssen. Der hauptsächlich durch die industrielle Landwirtschaft bewirkte Edaphon-Verlust findet zwar schleichend statt, sorgt allerdings für ungeheure Verluste an Leben, so das mir inzwischen wirklich Angst und Bange wird. Allein durch die Umwandlung von Wald (25 Tonnen Edaphon-Lebendgewicht per Hektar = entspricht dem Lebendgewicht von 31 schlachtreifen Mastbullen/Hektar) in Weiden verlieren wir bereits mindestens 10 Tonnen (entspricht dem Gewicht von 13 Mastbullen) per Hektar Bodenleben und in einer weiteren Umwandlung in Acker und nach wenigen Jahren Bewirtschaftung weitere 12-15 Tonnen je Hektar. Ein Rückgang des Bodenlebens um 90-100% gegenüber Wald, wird inzwischen als Normalität aufgefasst, allerdings ohne auch nur Ansatzweise zu wissen, was tatsächlich stattdessen im Boden stattfindet, welche Auswirkungen durch diese Verluste zu erwarten sind oder welche Mutanten sich ersatzweise entwickeln können oder schon entwickelt haben.

Fakt ist, dass in den letzten Jahren, trotz oder gerade wegen der in der Landwirtschaft massiv eingesetzten Fungizide, immer verheerender auftretende neue pathogene Schlauchpilze ihre Wirkung entfalten und beispielsweise für das inzwischen in vielen Ländern und Regionen flächendeckende Ulmen-, Eschen-, Erlen-, Esskastaniensterben verantwortlich sind (bei Eichen ist man noch nicht sicher).

Ob und inwieweit eine wie auch immer gelagerte Beweidung diese Entwicklung aufhalten oder umkehren kann, kann und will ich nicht beurteilen.

Die Reduzierung der Biomasse an Bodenlebewesen ist ein sehr wichtiges Problem.
Leider bekommen wir Laien davon kaum etwas mit. Wenn keine Rinder mehr auf der Fläche stehen, sieht man das. Wenn die Fläche 5 Tonnen weniger Bodenlebewesen pro ha hat, sieht man erst mal Garnichts. Dort wird die nächsten Tage, sobald die Fläche genug abgetrocknet ist, mit einer Direktsaatmaschine Hafer in die Grasnarbe geschlitzt, um den Ackerstatus zu erhalten.

Ich habe vorhin ein paar Bilder direkt nebeneinander liegenden Ackerflächen gemacht.
Sie sind nur durch einen schmalen Heckenstreifen getrennt.

Die erste Fläche ist von mir und war jetzt 5 Jahre mit Kleegras bestellt und würde als Mähweide genutzt. (Kein HGP, sondern normale Langzeit-Wechselweide. Und diesen Winter komplett durchgeweidet, mit Absicht um diese Fläche als Opferfläche zu nutzen um die anderen Flächen zu entlasten und um hier das Gras zu schwächen, damit die geplante Getreidedirektsaat eine Chance hat.)

Durch die Trittschäden (die Fläche wurde den ganzen Winter beweidet) sieht man halbwegs die Bodenfarbe. Bei mir auf dem Monitor wird sie etwas heller als in echt.
Dass die Fläche lebt erkannt man auch daran, dass trotz der 19 Großtiere, die den ganzen Winter darauf unterwegs waren, kaum Kotfladen zu sehen sind. Die vielen kleinen Esser lassen kaum etwas verkommen.






10 Meter weiter der Nachbaracker, der mit Wintergetreide bestellt ist und teilweise organisch Gedüngt wird (mit Rindergülle).
Man beachte den Unterschied in der Bodenfarbe. Ich schätze den Humusgehalt auf unter 2%.
Vermutlich durch die schwierige Herbstwitterung hatte das Getreide an den Anwendern Probleme aufzugehen. Hier haben die Niederschläge über den Winter auch einiges an Boden mitgenommen.







Die anderen Flächen dieses normalerweise sehr sorgfältig arbeitenden Ackerbauern sehen besser aus. War einfach etwas Pech bei der Bestellung. Mit geht es um den Vergleich der Bodenfarbe und darum zu zeigen, wie schnell es bei ungünstigen Bedingungen zur Wasser-Erosion kommen kann.

@henmen:
Die ganzheitlich geplante Beweidung ist ja nur ein kleiner Teilaspekt des HM. Für Regionen wie unsere würde sich eine Kombination aus Ackerbau, Weidehaltung und Gehölzen anbieten, ähnlich wie Mark Shepard das macht. Wo Bäume gut wachsen, sollte man diese denke ich auch nutzen. Es muss halt zu dem Rahmen passen, den man sich steckt.

Hi Manfred,

... ich bin wahrscheinlich deshalb ein wenig schlecht drauf, weil ich gerade via Google Earth gesehen habe, dass auf unserem neuen Hof ca. 10 Hektar 500 Jahre alte Wiese in Hanglage und ohne Rückfrage gepflügt wurden.