Selbstversorger Forum e.V.

Hi Manfred,

interessantes Thema, dass bei all den Bemühungen allerdings das Wesentliche ausspart. Es geht immer um Geld, das wir als Tauschmittel, Werthaltemittel verwenden, wir drücken Gewinn oder Verlust damit aus, usw.

Wo kommt das Geld eigentlich her?

Zitat Henry Ford:
"Würden die Leute unser Geldsystem verstehen, es gäbe eine Revolution, noch vor morgen früh."

Wir sind in einem "Schuldgeldsystem", Geld kommt nur in Umlauf, wenn jemand Schulden macht, bei jeder Kreditvergabe wird neues Geld von den Banken geschöpft - aus dem Nichts, daher "Fiatmoney" - und es sind nicht die Einlagen der Sparer, die verliehen werden.

http://derstandard.at/1285200656759/der ... d-aus-Luft

Zitat von Sir Joshua Stamp ( Direktor der Bank Of England von 1928 bis 41 ) :
"...Das moderne Bankwesen stellt Geld aus dem Nichts her. Der Vorgang ist vielleicht der verblüffendste Taschenspielertrick, der jemals ersonnen wurde. Das Bankenwesen wurde ersonnen in Frevel und geboren in Sünde. Bankiers besitzen die Welt. Nimm sie ihnen und gib ihnen die Macht, Geld zu erschaffen und mit einem Federstrich werden sie genug Geld haben, um sie zurück zu kaufen."

Wir können uns noch so bemühen, so lang der Wertmaßstab Geld ist, das einige Wenige nach Belieben herstellen, und keiner weiß wieviel

http://quer-denken.tv/index.php/485-pro ... -blindflug

Solang sich da nix ändert, werden wir nie auf einen grünen Zweig kommen.

Ne. Das hast du missverstanden. Geld in allen Formen ist natürlich Teil vieler zu mangender Ganzer.
Wie man dieses gestaltet und wie man damit umgeht ist Teil des Planungs- und Kontroll-Prozesses.
Wie also z.B. ein Staat mit Geld umgeht, würde von seinem vorher definierte ganzheitlichen Kontext / ganzheitlichen Ziel abhängen.
Eine demokratische Regierung oder Staatsverwaltung ist aber nie in der Lage, von sich aus ein System zu ändern. Jede relevante Änderung geht immer von den kleinen Leuten aus. Erst wenn sich unter den normalen Bürgern eine Mehrheit für eine Änderung findet, wird diese auch auf staatlicher Ebene möglich.
Wir bräuchten also erst mal einen Konsens drüber, was wir als Staatsvolk erreichen wollen.
Unser Geldsystem würde dem dann im Rahmen der Planung-Kontrolle-Neuplanung immer besser angepasst.
Davon sind wir aber noch sehr weit entfernt.
Das schöne am ganzheitlichen Management ist aber, dass es beliebig skalierbar ist. Jeder kann bei seinem Leben, seiner Familie, seinem Betrieb, seinem Verein usw. umgehend damit anfangen.

dazu kommt, dass im HM geld zwar eine bedeutung hat, jedoch nicht mit dieser überdramatik belegt ist die sonst oft in managementsystemen bzw. menschen vorherrscht.

geld ist wichtig als mittel zum zweck zur zielerreichung und braucht auch eine definition als summe, die wirklich wichtigen dinge sind aber die ziele. das abrücken davon die finanziellen mittel als tod und teufel, gott und alleinseligmachendes anzusehen macht einen gutteil des funktionieren eines HM aus, es geht nämlich leichter von der hand wenn man sich nicht auf die nebensache geld fixiert.

Ich denke, das Problem Geld liegt darin, dass es Warentauschmittel ist und Wertaufbewahrungsmittel und selbst Ertragsgegenstand und damit Ziel wirtschaftlicher Tätigkeit.
Das erste ist ok, und lässt sich schwer vom zweiten trennen, denn ich will die Butter oder die Fahrkarte auch erst morgen kaufen können. Sonst wäre Geld wie Elektrizität, die man in dem Moment verbrauchen muss, wie sie produziert wird. Das dritte ist das eigentliche Problem, die Lösung würde auf Abschaffung der Zinsen hinauslaufen.

Manfred hat geschrieben: Eine demokratische Regierung oder Staatsverwaltung ist aber nie in der Lage, von sich aus ein System zu ändern. Jede relevante Änderung geht immer von den kleinen Leuten aus. Erst wenn sich unter den normalen Bürgern eine Mehrheit für eine Änderung findet, wird diese auch auf staatlicher Ebene möglich.
Wir bräuchten also erst mal einen Konsens drüber, was wir als Staatsvolk erreichen wollen.

Hier befürchte ich inzwischen, dass dieser Konsens besteht - nur gefällt er dir und mir nicht.
Der Überlegungsfehler besteht darin, dass der Staat als Fremdkörper wahrgenommen wird. In einer Demokratie mit freien und geheimen Wahlen repräsentiert die Regierung aber den gesellschaftlichen Konsens. Sie tut das bekannterweise holprig und die Regierungsmitgleider sind Menschen, also nicht frei von Eigennutzgedanken, aber es ist immer noch das am wenigsten schlechte bekannte System.
Der gesellschaftliche Konsens besteht darin: Wirtschaftlicher Wohlstand, messbar in Geld bzw. in konsumierbaren Waren und Dienstleistungen. Alles sofort und überall. Gesellschaftliche Verantwortung an Institutionen delegieren (in diese Kategorie gehören z.B. Altersheime, Sozialhilfeausschüttung und Naturschutzgebiete).

Das passt nicht mit nachhaltiger Bewirtschaftung von Ökosystemen zusammen, aber solange man sich mit Anleihen weiterwurschteln kann, wird man es so machen. Anleihen an die Zukunft: Verschuldung des Gemeinwesens, Raubbau an Boden, Vegetation und Rohstoffen. Anleihen an die anderen: Arbeit zu Dumping-Löhnen.
Möglicherweise ist das "wir" im Satz "was wir als Staatsvolk erreichen wollen" das eigentliche Problem, denn ein gesellschaftliches Ziel, das die Leute zum Handeln für eine bessere Zukunft motivieren könnte, kann ich zur Zeit in keinem Staat erkennen.
Der Vorteil unseres Staats-Systems liegt immerhin darin, dass jeder einigermassen die Freiheit hat, seine eigenen Experimente zu machen, wie er leben will. Ich kann es mir leisten, aus Spass an der Freude mein bisschen Land fast ertraglos zu bewirtschaften und mir von überallher Bücher und Daten kommen lassen, um nachzulesen, wie es die anderen machen. Soviel Freiheit gab es noch nie, und diese Freiheit ist sehr viel wert.
"Ja, aber der wirtschaftliche Zwang ... " Bedeutet ja nur, dass man die anderen nicht dazu zwingen kann, unsere Experimente mitzutragen.
Unser System ist andersrum ungerecht (Stichwort leistungsloses Einkommen), aber das ist ein anderes Thema.

Manfred hat geschrieben: Wie also z.B. ein Staat mit Geld umgeht, würde von seinem vorher definierten ganzheitlichen Kontext / ganzheitlichen Ziel abhängen. Unser Geldsystem würde dem dann im Rahmen der Planung-Kontrolle-Neuplanung immer besser angepasst.

Das geht leider in einer Exportwirtschaft nicht, das hieraus sich ergebende Wirtschaftssystem wäre das eines Binnenstaates mit Selbstversorgung und Mangel an allem, was nicht im eigenen Garten wächst.

Das Problem ist nicht das Geld - der Staat muss nachhaltige Wirtschaft durchsetzen, so dass Raubbau jeglicher Art keinen Geldertrag mehr bringt und sich deshalb nicht lohnt. Das dürfte zu einer Verteuerung jetzt unterbewerteter Waren und Dienstleistungen führen und deshalb von staatlicher Seite nicht durchsetzbar sein. Man sieht das ganz deutlich an der Treibstoffsteuer: Wenn der Liter Sprit plötzlich mehr kostet "weil die Märkte das wollen" (d.h. weil ein paar einflussreiche Leute ein Kartell bilden und irgendwas mischeln) wird das akzeptiert. Würde der Staat auch nur 10 Cent pro Liter zusätzlich draufhauen um irgendwas Gemeinnütziges damit zu finanzieren, würde kein dafür einstehender Politiker die nächste Wahl überleben.

Diese Akzeptanz zur nachhaltigen Wirtschaft wird kommen, aber erst wenn die Umwelt so kaputt ist, dass man keine andere Wahl hat. Ein Staat, der das schon vorher aus innerer Einsicht täte, wäre dann wie eine reiche Insel im Meer des wirtschaftlichen Elends, und würde Opfer von Agressionen, weil Plündern immer bequemer ist als selbst nachhaltig wirtschaften.


Die einzige Lösung, die ich sehe, ist folgende: Sich persönlich aus dem Geldsystem raushalten, wo es zum Selbstzweck wird. Das bedeutet, ich muss ertragen, dass der Nachbar den dickeren Schlitten fährt als ich. Es bedeutet vor allem, schuldenfrei zu wirtschaften, damit man nicht für andere arbeitet (die dann Zinsen einfordern) und damit man nicht auf Kosten anderer lebt. Es bedeutet, Fixkosten zu vermeiden, weil sie die persönliche Freiheit einschränken. Es bedeutet, dass ich nicht ausrechnen darf, wieviel meine Arbeitszeit in Geld pro Zeit einbringt.

Intresanter artikel emil

@Email: Nein, nein und nein.
Das Problem ist nicht, dass kein gesellschaftlicher Konsens besteht. Das Problem ist, dass dieser nicht klar formuliert und dann das Management danach ausgerichtet wird.
Wie viel % der Bevölkerung sind denn bewusst für Umweltzerstörung, wenn sie danach gefragt werden?
Ich schätze mal, 99% der Menschen wünschen sich nicht nur wirtschaftlichen Wohlstand oder zumindest wirtschaftliche Sicherheit, sondern auch eine gesunde Umwelt, von der wir nachhaltig leben können. Füge noch seelische und körperliche Gesundheit hinzu und du kannst einen ganzheitlichen Zusammenhang formulieren, mit dem sich der Großteil der Bevölkerung gut identifizieren kann.

Und persönliche Askese kann natürlich nicht die Lösung für alle sein, eben weil die allermeisten Menschen nicht als Asketen leben wollen.
Das führt auch dazu, dass wirtschaftlicher Erfolg und damit Geld ein unverzichtbarer Gradmessen bleibt. Eben deshalb ist ja die wirtschaftliche Nachhaltigkeit eine der wesentlichen Säulen jeder HM-Planung.

Und ob man Geld mag oder nicht, es ist Realität und ein wichtiges Tauschmittel. Klar kann man auf Geld verzichten. Aber warum sollte man das tun, wenn man gesamtgesellschaftlich etwas erreichen will? Damit legt man sich nur selbst unnötige Steine in den Weg. Viel wichtiger ist es, die Herkunft und die Verwendung des Gelds auf den ganzheitlichen Zusammenhang auszurichten.
Wen dieser ganzheitliche Zusammenhang eine gesunde Umwelt und Wohlstand für alle beinhaltet, dann ist ganz klar, dass Geld aus nachhaltiger Wertschöpfung wie einer Wiederherstellenden Landwirtschaft oder einer regenerativen Energiegewinnung dem Geld aus fossilen Rohstoffen (mit Umweltschäden belastet) und dem Geld von Banken (mit Zins belastet) vorzuziehen ist.

Manfred hat geschrieben:@Email:

ich nehm mal an, damit meinst du mich.

Manfred hat geschrieben: Das Problem ist nicht, dass kein gesellschaftlicher Konsens besteht. Das Problem ist, dass dieser nicht klar formuliert und dann das Management danach ausgerichtet wird.
Wie viel % der Bevölkerung sind denn bewusst für Umweltzerstörung, wenn sie danach gefragt werden?
Ich schätze mal, 99% der Menschen wünschen sich nicht nur wirtschaftlichen Wohlstand oder zumindest wirtschaftliche Sicherheit, sondern auch eine gesunde Umwelt, von der wir nachhaltig leben können. Füge noch seelische und körperliche Gesundheit hinzu und du kannst einen ganzheitlichen Zusammenhang formulieren, mit dem sich der Großteil der Bevölkerung gut identifizieren kann.

Ja, das täte fast jeder unterschreiben.
Solange es nix kostet. Wenns darum geht zu wissen, wer schuld an der Misere hat. Oder solange es "die anderen" bezahlen.

Sobald es an den eigenen Geldbeutel geht, sieht die Sache ganz anders aus und spätenstens dann wird der nach wie vor hochgehaltene Wert Umwelt vom persönlichen Verhalten entkoppelt.
Wäre es nicht so, dann wären z.B. palmölhaltige Produkte schwer verkäuflich und die Anzahl Flugkilometer pro Kopf rückläufig, und Erfindungen wie Nespresso-Kapselkaffee wären kaum bekannt. Dies sind aber nur Dinge, auf die man problemlos weitgehend verzichten kann, ohne Einbusse an Lebensqualität.

Wenn man die persönliche Einstellung an dem misst was tatsächlich getan oder nicht mehr getan wird - und nur das zählt - dann sieht es leider ganz anders aus und dann bist du wahrscheinlich statt bei 99% nur noch im einstelligen Prozentbereich.

Bei allem anderen was du schreibst bin ich ganz einverstanden.

PS. grad hör ichs in den Nachrichten: Der VW-Skandal in den USA bestätigt leider meine Sicht der Dinge; ich wollte ich hätte Unrecht.

Eigentlich wollte ich das in der lustigen Wildsau posten, aber hier passt es auch sehr gut.
Quasi der Unterschied zwischen einem ganzheitlichen Kontext und einem einfachen Kontext:

http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/29 ... 5bee78.jpg

Diese Akzeptanz zur nachhaltigen Wirtschaft wird kommen, aber erst wenn die Umwelt so kaputt ist, dass man keine andere Wahl hat.

Wenn man keine andere Wahl mehr hat, dann beginnt keine nachaltige Wirtschaft, sondern das große Sterben.
Man muß jetzt damit anfangen, die Gesellschaft umzubauen, bevor man mangels Ressourcen keine Wahlmöglichkeit mehr hat. Denn wer keine Wahl mehr hat, haut blindwütig um sich und fängt nicht plötzlich an, sich rational zu verhalten.

Manfred hat geschrieben:Ich freu mich ja sehr, dass meine Beiträge dazu überhaupt jemand zur Kenntnis nimmt.

Freust du dich auch ueber Kritik, Manfred? Du weisst ja, ich kann das nicht lassen. Das muss wohl an den Genen liegen.

Ich hab Savory nicht gelesen, sondern nur einige der von dir verlinkten Videos angesehen.

Die vorher/nachher-Bilder sind natuerlich sehr beindruckend, beweisen aber nichts, solang man die genauen Rahmenbedingungen nicht kennt.

Wenn da ploetzlich ein Bach mit reinem Wasser durch die Wueste laeuft, dann muss da auch vorher schon Wasser vorhanden gewesen sein. Das trifft aber auf 99% der Trockengebiete nicht zu. Mit anderen Worten, selbst wenn Savory an einigen Orten Erfolge erziehlt haben sollte, dann laesst sich das in den meisten Trockengebieten nicht wiederholen.

Und es ist ja auch nicht so, als wenn Bauern vor Savory total bloed gewesen waeren. Die meisten traditionellen Bauern kannten ihr Land sehr wohl und wussten auch ohne Savory, wie sie es nachhaltig bewirtschaften konnten. Wenn es trotzdem zur Wuestenbildung gekommen ist, dann hat das vor allem wirtschaftliche Gruende, die auch Savory nicht beseitigen kann.

Der Grund fuer die Entwicklung von PK und HM war wohl, dass die traditionelle Landwirtschaft in Laendern wie Australien, Namibia, den USA, usw., schon vor Jahrhunderten durch die europaeischen Siedler verdraengt wurde. Die Siedler haben ihre europaeischen Methoden auf den aermeren Boeden der Kolonien angewandt, wodurch sehr viel Land verloren gegangen ist. In diesen Laendern war es deshalb nicht moeglich, auf eine traditionelle Landwirtschaft zurueckzugreifen. Aber wenn ich an den Hof in Niedersachsen denke, auf dem ich vor ueber 50 Jahren aufegewachsen bin, oder wenn ich an die Trockengebiete in Portugal denke, wo ich jetzt lebe, dann kann ich mit bestem Willen nicht erkennen, was die Bauern in diesen Gebieten mit einer Beweidung nach Savory anfangen sollten. Und dass es zu einer Verbesserung wie auf Savorys Bildern kommen sollte, halte ich fuer ausgeschlossen.

Natuerlich brauchen wir eine nachhaltige Landwirtschaft, auch, um CO2 aus der Atmosphaere im Boden zu speichern. Aber ich glaube, dass Savorys Behauptungen in dieser Beziehungen willkuerlich und uebertrieben sind. Er gibt ja auch keine belastbaren Informationen. Das wenigste waere doch gewesen, dass er den SOM (Soil Organic Matter) Gehalt einer Wiese misst und zeigt, dass nach 10 Jahren HM Beweidung der SOM Anteil z. B. von 3% auf 5% gestiegen ist. Dann kann man genau beweisen, wieviel CO2 in 10 Jahren in dieser Wiese gespeichert wurde. Das heisst zwar immer noch nicht, dass der Anteil dann in den naechsten 10 Jahren von 5% auf 7% steigt. Das beweist auch nicht, dass eine Aufforstung nicht ein noch besseres Ergebnis erzielt haette. Ohne solche Informationen wird es den Veganern zu einfach gemacht, Savory zu zerreissen.

In den meisten Trockengebieten 'verholzt' Grasland, wenn es nicht mehr von Tieren beweidet wird. Ich hab das in der Nachbarschaft gesehen. Das geht sehr schnell. Nach 5 Jahren ohne Beweidung ist eine Wiese mit Straeuchern zugewachsen. Baeume brauchen etwas laenger. Anders als Savory es uns glauben machen will, muss das aber kein Nachteil sein, wenn es um die Speicherung von CO2 im Boden geht. Straeucher/Baeume koennen auch in der Trockenzeit noch CO2 binden, wenn das Gras laengst vertrocknet ist. Bei uns waechst das Gras meistens von November bis April. Im Mai vertrocknet es schon. Das heisst, wir haben nur 5 Monate Wachstum. Und weil es im Winter meistens auch nicht sehr stark waechst, haben wir starkes Wachstum bei Gras nur fuer 2 bis 3 Monate. Straeucher und Baeume hingegen koennen der Atmosphaere 12 Monate im Jahr CO2 entziehen.

Und dass die Tiere den Mist mit ihren Hufen in den Boden treten ist auch eher selten. Meistens oxidieren die Ausscheidungen der Tiere an der Erdoberflaeche genauso wie trockenes Gras. Baeume und Straeucher dagegen deponieren viel CO2 im Erdboden, weil sie symbiotische Verbindungen mit Pilzgeflechten bilden. Da oxidiert nichts an der Bodenoberflaeche. Neue Untersuchungen haben gezeigt, dass Humus (also SOM) zu ca. 60% aus abgestorbenen Pilzgeflechten besteht.

Deshalb halte ich Savorys Argumentation fur zu einseitig.

lg. Dieter

PS: Wie gesagt, ich kenne Savory nicht sehr gut, aber ich nehme an, dass er aus derselben Tradition kommt wie die Yeomans Brueder in Australien. Die hatten auch eine aehnliche Argumentation entwickelt, wonach Aufforsten ganz schlecht waere und nur Beweidung das richtige Mittel ist, um etwas gegen den Klimawandel zu tun. Die Yeomans haben damals versucht, einen Tiefenpflug fuer Weiden zu vermarkten und hatten dadurch ein wirtschaftliches Interesse an Weideland.