Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#191

Beitrag von emil17 » Fr 2. Aug 2019, 14:07

ina maka hat geschrieben: Wo kann ich mehr darüber lesen, dass Gräser absterben, wenn sie nicht niedergetrampelt und abgefressen werden?
Das dürfte für unsere Verhältnisse schwierig zu finden sein, weil es eben so nicht stattfindet.
Entscheidend ist, dass die typischen Wiesengräser von langlebigeren Konkurrenten um Licht geschützt werden. Ihre Stärke ist, dass sie nach Mahd oder Frass viel schneller wieder da sind als die langlebigere Konkurrenz. Deswegen "brauchen" sie regelmässige Mahd oder Weide.
Bei Weide ist die Sache komplizierter, weil die Tiere ja nicht wie der Mäher wahllos alles entfernen. Falsche Beweidung kann die Regenerationsfähigkeit überfordern oder es bleiben immer mehr Disteln und Dornsträucher, die das Vieh stehenlässt.

Was bei Bewirtschaftungsaufgabe passiert, ist, dass zuerst andere Grasarten oder Krautfluren dominant werden, die einen dichten Streufilz bilden, wenn nicht gemäht oder geweidet wird. Es können auch gleich Sträucher überhand nehmen.
Welche Arten wann kommen und gehen, ist je nach Boden und Klima sehr unterschiedlich.
Bei Gehölzen sind Arten mit Ausläufern (Schwarzdorn, Hartriegel, Zittepappel) im Vorteil, weil die Keimlinge fast aller Gehölzarten Probleme mit der Keimung wegen dem dichten Streufilz und der Wurzel- und Lichtkonkurrenz haben.
Irgendwann beginnt eine Verbuschung, weil Gehölze in der Konkurrenz um Licht überlegen sind, wenn sie lange genug in Ruhe wachsen können, und zuletzt hat man Wald - wenn keine Megaherbivorenherden hineinpfuschen :) , wovon wir der Einfachheit halber mal ausgehen wollen. Das kann je nach Standort und Klima sehr schnell gehen oder sehr lange dauern.
Im Unterwuchs von Wald findet man noch ein paar Grasarten, aber das sind ganz andere als die, welche die ursprüngliche Wiese dominiert haben, und die sehen auch sehr bescheiden aus, weil sie mit dem wenigen Licht am Waldboden auskommen müssen.
Wir haben also die paradoxe Situation, dass das Wiesengras auf regelmässige Mahd oder Beweidung angewiesen ist, um (als Art, nicht als Individuum) am Standort bleiben zu können.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#192

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 15:30

Wir haben also die paradoxe Situation, dass das Wiesengras auf regelmässige Mahd oder Beweidung angewiesen ist, um (als Art, nicht als Individuum) am Standort bleiben zu können.
Was ist denn daran "paradox"?
Sorry, aber dieser Tenor, der Mensch könne nicht anders als "unnatürlich" sein, bzw. wirken - und auch alles, was "seine" Tiere machen, sei dann "paradox" (oder "nicht natürlich") - also ich weis nicht, ob das zielführend sein kann, diese Denke.
(Und was das "Individuum Gras" ohne die entsprechende Wiese macht, bleibt auch Ungewiss...)

Halten wir fest, dass da in evolutionärer Symbiose was entstanden ist, was uns mit Nahrung versorgen und CO2 speicherrn kann, wenn wir die beteiligten Faktoren geschickt simulieren.
Und uns etwas weniger um Wälder und Wüsten kümmern, diskussionstechnisch.

Ich "traue der Sache" mit dem Weidemanagement, weil es halt DIE Methode ist, mit der die Natur seit Urzeiten dafür sorgt, dass weder Wüste noch Wälder, sondern Lichtungen entstehen.
In denen wir leben können.

Seit Anbeginn, um mal kurz zu schwurbeln.

Wir müssten halt nur mal langsam lernen, die Verantwortung dafür selbst zu übernehmen....
inclusive des entstehenden Mistes.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#193

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 17:42

ina maka hat geschrieben: Jeder auf seine Art.
Wenn Savory wirklich so toll ist, werden sich seine Ideen durchsetzen, wenn nicht, dann bitte soll er andere zulassen....
Hä???
Du hast dich offenbar noch immer nicht damit auseinandergesetzt, worum es bei HM geht.
Da wird nichts ausgeschlossen.
Das ist das häufigste Problem in der Diskussion, das sich die Leute einfach nicht die Mühe machen, sich mal ernsthaft damit zu beschäftigen, aber trotzdem genau wissen, was nicht geht und was alles falsch ist.

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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#194

Beitrag von emil17 » Fr 2. Aug 2019, 18:12

viktualia hat geschrieben:aber dieser Tenor, der Mensch könne nicht anders als "unnatürlich" sein, bzw. wirken
habe ich mich dazu geäussert?
viktualia hat geschrieben:und auch alles, was "seine" Tiere machen, sei dann "paradox" (oder "nicht natürlich") - also ich weis nicht, ob das zielführend sein kann
Ich kann nichts für dein Kopfkino. Paradox und unnatürlich sind nicht dasselbe. Nein, ich habe keine Lust, dir den Unterschied zu erklären.

viktualia hat geschrieben: ... mit der die Natur seit Urzeiten dafür sorgt, dass weder Wüste noch Wälder, sondern Lichtungen entstehen ...
In der Wissenschaft, der ich mich verpflichtet fühle, wenn es um sachliche Zusammenhänge geht, gibt es eine Natur als übergeordnete wohlmeinende und zweckgerichtet handelnde Gottheit nicht.
Was ich in dieser Sache glaube, im Sinne einer religiösen Überzeugung, tut hier nichts zur Sache. Manche handeln offenbar im Einvernehmen mit und im Auftrag von einem Erdgott, andere mähen bloss Gras.
viktualia hat geschrieben:Wir müssten halt nur mal langsam lernen, die Verantwortung dafür selbst zu übernehmen....
Wer sind "wir?" Gäbe es so ein Wir, gäbe es auch einen Konsens darüber, was ein guter Umgang mit der Umwelt wäre.
Und für was steht das dafür? Entweder wir handeln natürlich - im Einklang mit der Natur, die für irgend etwas sorgt - dann können wir nicht verantwortlich sein. Da, wo wir eigenmächtig handeln, sind wir verantwortlich, aber das ist selbst dann nicht mehr natürlich, wenn uns das Ergebnis gefällt.
Das Dilemma beschäftigt im Gleichnis vom verlorenen Paradies als uraltes Problem des bewusst handelnden Menschen seit Urzeiten Priester und Philosophen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#195

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 2. Aug 2019, 21:43

Manfred hat geschrieben:Hä???
Du hast dich offenbar noch immer nicht damit auseinandergesetzt, worum es bei HM geht.
Da wird nichts ausgeschlossen.
Manfred hat geschrieben:Diese Biotope funktionieren nur so. Entweder gut gemanagte Tiere (den vernichteten Herdenzug werden wir nicht wiederherstellen können, wegen der immer kleinräumigeren Zersiedelung) oder Wüste. Eine andere funktionierende Lösung hat für diese Gebiete noch niemand gefunden.
steht hier:
https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... te#p341494

Das Wörtchen "nur" schließt anderes aus, oder wie ist das "nur" gemeint?
Manfred hat geschrieben:Das ist das häufigste Problem in der Diskussion, das sich die Leute einfach nicht die Mühe machen, sich mal ernsthaft damit zu beschäftigen, aber trotzdem genau wissen, was nicht geht und was alles falsch ist.
Da bin ich mal ganz deiner Meinung!

@viktualia: Ich denke, mit "paradox" ist gemeint, dass das Wiesengras, um gut leben zu können, darauf angewiesen ist, immer wieder mal gekürzt zu werden ;)
Wobei wir auf der Wiese nur die Bäume/Büsche rausreißen und das reicht dem Gras/den Kräutern, damit sie als Art überleben können....

viktualia

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#196

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 21:46

Da denk ich mal um anderthalb Ecken und gleich heist es "Kopfkino" -
Emil, wenn für dich "paradox" ist, dass (Weide-)Gras in seiner "Natürlichkeit" darauf angewiesen ist, abgefressen zu werden, dann darf ich da ruhig von einer gewissen "Denke" sprechen, oder warum genau findest du es "paradox"?
Nen anderen Faktor als diese "Abhängigkeit" (Weidegras/Weidetiere) kann ich da halt nicht sehen.

Und da wir die ganze Zeit um genau dieses Thema herumeiern: Simulation der "Abhängigkeiten", oder besser der Gesetzmässigkeiten der Natur, der Zusammenhänge, der gewachsenen, mutet mich dein "paradox" im Zusammenhang mit nem nötigen Weidemanagement halt ein wenig wertend an. Das ist weder ein paradoxer, noch ein "unnatürlicher", noch schädlicher Eingriff, es ist halt ein Eingriff, der einen gewachsenen Zusammenhang simuliert und darum eher Kollateralschäden vermeiden kann als andere Vorgehensweisen.

Emil, ich red mit dir doch nicht über Religion. Und es hat auch niemand behauptet, Gott wäre ein Cowboy, der den Neandertalern die Lichtungen frei geräumt habe. Das waren die Megaherbivoren, das hatten wir doch schon ausführlich.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wer sind "wir?" Gäbe es so ein Wir, gäbe es auch einen Konsens darüber, was ein guter Umgang mit der Umwelt wäre.
Na, WIR, du, ich, alle - wer sonst? Wieso braucht es da Konsens? Individuen reichen. "Guter" Umgang - das ist deine "Denke"; bewusster Umgang wär bei mir der Ansatz. Mehr <zu viel/zu wenig>, weniger >gut/böse<. Mehr Feinabstimmung statt entweder/oder.
Weltweiter Konsens - dein konjunktives Kopfkino ist auch nicht ohne.
Und für was steht das dafür? Entweder wir handeln natürlich - im Einklang mit der Natur, die für irgend etwas sorgt - dann können wir nicht verantwortlich sein.

Wir müssten halt nur mal langsam lernen, die Verantwortung dafür selbst zu übernehmen....
inclusive des entstehenden Mistes.

Da für.
Und "Mist" ist halt die ganze "ich habe nur auf Befehl gehandelt" Mentalität.
Das "Geiz ist geil" Syndrom.
Das spalten in natürlich/unnatürlich, paradox/sinnvoll, egal, wie der Kontext tatsächlich ist.
Hey, Emil, die Natur sorgt nicht, sie IST.
Und wir sind verantwortlich, egal, ob wir diese Verantwortung sehen, übernehmen, leugnen, es verschlimmbessern oder endlich daraus lernen.
Da, wo wir eigenmächtig handeln, sind wir verantwortlich, aber das ist selbst dann nicht mehr natürlich, wenn uns das Ergebnis gefällt.
Wir sind "natürlich" selbst da verantwortlich, wo wir nicht handeln, in meinen Augen.
Denn: wir gestalten und wir leben mit dem Ergebnis, egal, ob wir das bewusst tun oder nicht.
(Oder wir gestalten nicht und leiden. Ich meine nicht Schuld, ich rede vom Ausschöpfen der vorhandenen Möglichkeiten.
Wille und Ausreden, you know..)
Aber das mit der "Denke", die des Menschen handeln an sich als unnatürlich sieht, scheint dir schon recht Nahe zu liegen, wenn ich das so lese.
Das Dilemma beschäftigt im Gleichnis vom verlorenen Paradies als uraltes Problem des bewusst handelnden Menschen seit Urzeiten Priester und Philosophen.
Na, dann wird es doch langsam Zeit für einen systemischeren Ansatz. Der uns bissl mehr Unabhängigkeit von Priestern und Philosophen und anderer Leuts´Kopfkino ermöglicht.

viktualia

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#197

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 22:01

Ina hat nachgefragt:
Das Wörtchen "nur" schließt anderes aus, oder wie ist das "nur" gemeint?
Nee, "nur" bezieht sich darauf, dass es nicht nur Kühe/Weidetiere braucht, sondern auch ne Form des "hütens", ein Weidemenagement, dass die größere Menge an Tieren der Vegangenheit simuliert.

Und vielleicht indirekt darauf, dass Mr. Savory weder eder erste, noch der einzige ist, der darauf gekommen ist, sondern einige Leute in ganz verschiedenen Gegenden zu unterschiedlichen Zeiten. (Weil es halt "natürlich" ist, die Natur zu simulieren... also komplex zu handeln, wenn man echt Bezug aufnimmt. Und nicht nur "misst".)

Der gute Mr. S. hat nur zusätzlich mit dem Wörtchen "Ganzheitlich" die Baustelle mit dem systemischen Ansatz aufgemacht.
Was auch durchaus Sinn macht, geschichtlich aber so seine eigenen Tücken mitbringt. Wegen der Wissenschaft, die da leider ihre Schwachstellen offenbart. Worauf er aber gar nicht aus ist, der Gute, so mein Eindruck.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#198

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 22:11

ina maka hat geschrieben: Das Wörtchen "nur" schließt anderes aus, oder wie ist das "nur" gemeint?
Damit ist gemeint, das bisher noch niemand eine andere Lösung gefunden hat, die auf diese riesigen Flächen skalierbar und bezahlbar ist.
Hatten wir in diesem Thread ja schon. Mit dem Permakultur-Baukasten kann man sehr viel machen, wenn man die nötigen Ressourcen hat.
Die Realität in den meisten dieser Regionen ist aber, dass sie sehr dünn besiedelt sind, Geld nicht verfügbar ist und Maschinen nicht finanzierbar sind.
Am African Centre for Holistic Management wird z.B. mit Erdbauten und Pflanzungen zum Schutz gegen Elefanten experimentiert. Auf meinen Einwand, nehmt doch Elektrozäune, war die Antwort, dass diese für die ländlichen Kommunen dort nicht finanzierbar sind und man zudem nach Lösungen suche, die, einmal errichtet, hunderte von Jahren genutzt und mit einfachsten Mitten unteralten werden können.
Wenn es gelingt, die Biomasseproduktion dort wieder auf das ehemalige Niveau zu heben, kann es dort zukünftig evtl. auch wieder die lange verschwundenen Großherden von teils mehreren hundert Elefanten geben, die einst durch dieses Land zogen.
Schon heute ,mit den nur noch wenigen Elefanten, gibt es in Simbabwe viele Tote und Verletzte jedes Jahr, weil die Bauern versuchen, die Elefanten von ihren kleinen, lebenswichtigen Feldern zu vertreiben.
Akzeptanz und ein friedliches Miteinander kann es nur durch dauerhaften Schutz der Felder und Siedlungen geben.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#199

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Sa 3. Aug 2019, 11:39

Manfred hat geschrieben:Wenn es gelingt, die Biomasseproduktion dort wieder auf das ehemalige Niveau zu heben, kann es dort zukünftig evtl. auch wieder die lange verschwundenen Großherden von teils mehreren hundert Elefanten geben, die einst durch dieses Land zogen.
Schon heute ,mit den nur noch wenigen Elefanten, gibt es in Simbabwe viele Tote und Verletzte jedes Jahr,
:mrgreen: :daumen:

Rati
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#200

Beitrag von Rati » Sa 3. Aug 2019, 11:47

viktualia hat geschrieben:…. ich red mit dir doch nicht über Religion. Und es hat auch niemand behauptet, Gott wäre ein Cowboy, der den Neandertalern die Lichtungen frei geräumt habe. Das waren die Megaherbivoren, das hatten wir doch schon ausführlich..
nee, das war das Pleistozänklima,welches Flora und Fauna prägte.
Sorry, für diesen seltamen Anfang :mrgreen: ,wir haben nen Spontancampintripp nach Fehmarn gemacht, deshalb die lange Funkstille. Und nun beim lesen must ich eben so spontan zuerst das kommentieren.
emil17 hat geschrieben:Wenn Schubladen dazu gut sind, unterschiedliche Dinge und Prozesse unterscheiden und damit überhaupt erst beschreiben zu können, dann schubladisiere ich gerne und deshalb sind bei mir auch Schrauben und Nägel nicht in der gleichen Kiste...
genau, Differnzieren tut schon not, und dann muss mensch sich vor den Kasten mit den Schubladen stellen um alles überblicken zu können (und dabei nicht vergessen auch noch mal rings rum zu blicken ob noch irgendwo was rumliegt) Und das meinte ich als ich schrieb:
Rati hat geschrieben:sprach der Mann der seinen Kopf aus der eigenen Schublade streckt. ;)
viktualia hat geschrieben:Rati,
Ich sprach vom aktiven eingreifen (zB durch Beweidung) und vom selber überlassen. Zwei Wege die durchaus gegangen werden sollten. Aber keiner als einzig wahre Lösung sondern gemeinsam.
Unterschreib ich.
Und Manfred weist darauf hin, dass der eine Weg vorgeschrieben ist und der andere erschwert wird.

Und jetzt ist er echt grad der Buhmann, weil
Manfreds Schublade (Heilungsversuche der aufgeschürften Haut und so die Sachen die er schrieb) und ich benutze die nur um zu verdeutlichen, das Zeit (geben) der entscheidente Faktor ist.
er den Faktor Zeit und den Faktor Leid gleichzeitig wahr nehmen kann?
Kann ich ihm nachsehen, hat was mit dem in Einklang bringen von Herz und Hirn zu tun.
(Für mich, wenn ich es lese. Ich lese, dass er weis, warum er das tut, was er tut. Dass er sich im "wann" selber schon vertan und daraus gelernt hat.)...
also ich sehe Manfred definitiv nicht als Buhmann. :) und unter der Sache mit dem Leid wahrnehmen, leide ich auch, nur - um es mal mit zum Thema passenden Worten zu schreiben- das Gras wächst nicht schneller wenn mensch dran zieht. Herz und Hirn in Einklang zu bringen heißt für mich zu akzeptieren das ich auch das Leiden anschauen muss, weil Tempo machen (zB Eingreifen und Steuern) womöglich nur noch mehr Leid auslöst. Und ich tue das durchaus nicht emotional neutral. :)
viktualia hat geschrieben:...Und wenn ich schon mal dabei bin - Rati, Verständnisfrage:
wenn nun mal heutzutage aus verschiedenen Gründen keine Megaherbivoren mehr durch unsere Breiten wandern und Wald historisch schon seit über 2000 Jahren eine dominate Vegetationsform ist, dann ist das der natürliche Zustand.
Ähm, "es kann nur einen geben"? >Natürlicher Zustand< - ich kann das gar nicht einordnen, hab auch schon paarmal gesagt, dass es halt wenn dann für´s Gras (die meisten Sorten...) natürlich sei. Sich je nach Beweidung zu entwickeln.
Wegen der Pflanzenfresser hat sich die Botanik so entwickelt und das ist noch aktuell. Für´s Gras. (Und für Kühe...)

Der Einfluss des Menschen auf die Landschaft ist ein anderer Teil im Baukasten.
Ich versteh nicht, worauf das Argument abzielt, ob Wald Sinn mache?
:) "es kann nur einen geben"... unter den zur beobachteten Zeit im beobachteten Gebiet vorhandenen Bedingungen entwickelt sich ein bestimmter natürlicher Zustand. Der ist nicht statisch sondern fließend. Das ist das was ich meinte. Trocken kaltes Klima begünstigt das wachsen von grasartigen einjährigen Pflanzen (weil nicht so stark Niederschlagsabhängigen) und die von ihnen lebenden großherdigen Pflanzenfressern die begünstigen wiederum... usw usw usw... Also:
viktualia hat geschrieben:... ich kann das gar nicht einordnen, hab auch schon paarmal gesagt, dass es halt wenn dann für´s Gras (die meisten Sorten...) natürlich sei. Sich je nach Beweidung zu entwickeln.?
nicht der natürliche Zustand des Grases oder der natürliche Zustand der Kühe, sondern immer der natürliche Zustand der gesamten Biosphäre des Gebietes ist's was ich meine. :)
ina maka hat geschrieben:...Wo kann ich mehr darüber lesen, dass Gräser absterben, wenn sie nicht niedergetrampelt und abgefressen werden? (außer bei Savory)...
ich bin da ganz bei dir ina. Wer mal so ne nicht beweidete fläche gesehen hat... und ich gehe mal davon aus das das jeder hier bejahen kann, kennt das Bild. Da gibt es diese typischen großen Grassstuppen zwischen denen sich manchmal nackte Löcher auftuen, die entstehen wenn das nicht abgefressene Gras umknickt und den Boden bedeckt so das Stellen entstehen in denen - im nächsten Jahr!- dann kein Gras wächst. Dafür aber andere Pflanzen im übernächsten Jahr mit der Besiedlung beginnen und auch so manche Tierart Freiraum für Nist und Wohnstatt findet.
Solche Wiesen sind natürlich nicht so gut als Weide geeignet, aber das heist ja noch lange nicht das das Gras als solches komplett abstirbt.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

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