Wölfe

[Rati]

Hallo Leute,

es tut mir echt leid das da keine Gesprächsbasis zu finden ist.

Rati, du hast einfach keine Ahnung...

wenn dir beliebt von mir aus aduja, Ich greife halt nur auf die Erfahrung vieler Menschengenerationen zurück. Die hatten Ahnung - auch in Südtirol- und haben mit Wolf und Viehwirtschaft gelebt haben und ... leben in manchen Gebieten Europas auch ohne Pause bis heut mit Wolf und Vieh. Eure Leute konnten das und viele andere menschen können das immer noch. Warum soll es dann jetzt plötzlich nicht mehr möglich sein?
Ich weis auch nicht warum du mir das mit den Abschüssen erzählst, ich selber habe doch gesagt das der Wolf ins Jagtrecht aufgenommen werden sollte.
Oli, (btw, ich habe euch angesprochen, nicht dich) ich will keine Streiterreien, aber:

Auch habe ich nicht prophezeit, dass wandern und Tierhaltung auf dem Deich bald nicht mehr möglich sei - und Schuld sei der Wolf.

klar hast du das:

Selbiges gilt für die Deichschäferei.
Risse werden mehr, wolfssicher einzäunen funktioniert nicht, Herdenschutzhunde eh nicht, nachts einstallen auch nicht. Deichpflege ohne Schafe müsste dann wohl noch erfunden werden.

das war deine direkte Antwort nach adujas:

Auf der Alm schau ich mir die sinnvolle Prävention an. Heuer wurde in Österreich auf der Alm schon ein Kalb gerissen und bis auf die Knochen abgefressen. Wenn dort oben erstmal Wolfsrudel etabliert sind, ist es auch mit dem Wandern vorbei - und mit dem Hirten und seinem Hund.

...Es ist also nicht die Frage, ob wir alles dem Menschen unterordnen, sondern ob wir alles dem Wolf unterordnen wollen.

na ja, anscheinend ist es aber auf keinen Fall die Frage ob wir nicht alle zusammen existieren wollen. Die oder wir Ich oder du.... immer das gleiche.

.... ich habe Dir ganz konkrete Fragen zu von dir selbst genannten "Lösungen" gestellt und auf keine einzige eine konkrete Antwort bekommen...

na klar habe ich konkret geantwortet

Meine Praxisfragen mögen speziell sein so wie die Schafhaltung auf dem Deich, immerhin sind sie konkret

ja das waren sie und genau deshalb war meine Antwort:

...Was erwartet ihr denn von mir? Ein Standartrezept für Fragen der Natur? Grad wir hier im Forum wissen doch das es das nicht gibt. Schon der Aufbau eines guten Gemüsegartens ist regional hochindividuell abhängig von den vor Ortbedingungen.
Wie soll das also mir so großen Sachen wie Herdenschutz also per Standartrezept gehen?
Deshalb kann ich nur vorschlagen Netzwerke zu bilden(Tierhalter, Jäger, Wolfsexperten, interessierte Bürger usw), sich zu treffen auszutauschen zu unterstützen.
Ich kann nicht von hier aus erkennen wie hoch der Zaun sein soll, ob der Zaun überhaupt dir wichtigste Komponente ist, oder welche Alternativen gefunden werden können, warum macht ihr mir das den zum Vorwurf?..

das war doch konkret. Es war vielleicht nicht die Zaunhöhe in cm welche ihr dann anfechten könnt aber es war ein offener konkreter Vorschlag wie das Problem angegangen werden kann. Und es wäre das was ich machen würde wenn ich noch Schäfer wäre.

Lebewesen, ja, aber wenn er nicht bejagt werden darf, hat er in unseren Breiten keinerlei natürliche Feinde und kann seine Population ungehindert vergrößern.

Wölfe leben in kleinen Familienverbänden (ein Paar mit seinen 2-3 jährigen Jungtieren) maisi, die großen Rudel welche du aus Filmen kennst, gibt es nur in harten Wintern Alaska oder Sibierien wenn sich viele kleine familien zusammenschließen. Damit will ich sagen, die Wölf sorgen ganz allein dafür das eine gewisse Populationsdichte nicht überschritten wird. Carnivoren achten sehr genau darauf das nicht zu viele ihrer Art auf einem Raum leben.

Grüße Rati

[Adjua]

Rati, es ist einfach ein Märchen, das Menschen jemals - egal wo - mit Wölfen zusammengelebt haben, wenn sie es verhindern konnten. Frag mal die Bauern in Anatolien, wozu sie ihre Kagals haben. Da gibt es jede Menge stolzer Bauern, die die Beute ihrer Hunde präsentieren - tote Wölfe. Die dürften ihre Hunde nicht haben, um friedlich mit dem Wolf zusammenzuleben.

Es gab - siehe die von mir verlinkte Studie - bereits im europäischen Mittelalter dokumentierte, von oben verordnete Anstrengungen, die Wölfe zu dezimieren. Das war damals sehr aufwändig und teuer, aber man wusste, dass der wirtschaftlichen Schaden durch Wölfe sehr viel größer ist. Ein wirtschaftlicher Schaden war damals übrigens auch der Verlust eines Bauernkindes.

Es ist auch absolut unerheblich, ob die Population der Wölfe sich von selbst reguliert oder nicht, denn sie wird qua Selbstregulation niemals auf dem Level bleiben, die für Menschen und ihre Nutztiere verträglich ist. Außer wir verzichten aufs Wandern, auf jegliche Tierhaltung im Freiland, und auf Kinder, die sich außerhalb von meterhohen Elektrozäunen bewegen.

Eine Pferdezüchterin hat es auf dem Punkt gebracht: Wenn in einer Millionenstadt drei Serienmörder leben, dann verändert das alles für alle Menschen, die in diesen Stadt leben. Ein Wolfsrudel verändert das Leben der Bauern, und ich prophezeie, in spätestens fünf Jahren wird es auch das Leben anderer Menschen verändern. Z.b. der Eltern von Kindern im Waldkindergarten.

Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion ist der Zweck der Übung nicht ersichtlich. Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss. Der Wolf ist keine gefährdete Art, vielmehr wird seine Art gerade durch die Ansiedlung gefährdet - durch die Durchmischung mit Hunden, welche umso mehr erfolgen wird, je mehr Wölfe in unmittelbarer Nachbarschaft zu Hunden leben.

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Der Mythos des Wolfes, der scheu ist und sich von Nutztieren fernhält, ist nicht mehr haltbar. Der Mythos des Wolfes, der sich von Menschen fernhält, ist ebenso nicht mehr haltbar.

Fazit: Naturschutzeffekt negativ, Schaden gross, außer für Romantiker und Wolfsberater und Co. Wir schützen weder die Natur, noch den Wolf, nur eine irrationale Ideologie. Von der, zugegeben, mittlerweile eine Menge Leute gut leben.

[centauri]

Passt ja dazu.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-wel ... 28709.html

[Dyrsian]

Es ist auch absolut unerheblich, ob die Population der Wölfe sich von selbst reguliert oder nicht, denn sie wird qua Selbstregulation niemals auf dem Level bleiben, die für Menschen und ihre Nutztiere verträglich ist. Außer wir verzichten aufs Wandern, auf jegliche Tierhaltung im Freiland, und auf Kinder, die sich außerhalb von meterhohen Elektrozäunen bewegen.

Eine Pferdezüchterin hat es auf dem Punkt gebracht: Wenn in einer Millionenstadt drei Serienmörder leben, dann verändert das alles für alle Menschen, die in diesen Stadt leben. Ein Wolfsrudel verändert das Leben der Bauern, und ich prophezeie, in spätestens fünf Jahren wird es auch das Leben anderer Menschen verändern. Z.b. der Eltern von Kindern im Waldkindergarten.

Wie in jeder anscheinend zeitgemäß faktenfrei geführten, ideologisch-religiös motivierten Diskussion ist der Zweck der Übung nicht ersichtlich. Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss. Der Wolf ist keine gefährdete Art, vielmehr wird seine Art gerade durch die Ansiedlung gefährdet - durch die Durchmischung mit Hunden, welche umso mehr erfolgen wird, je mehr Wölfe in unmittelbarer Nachbarschaft zu Hunden leben.

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Der Mythos des Wolfes, der scheu ist und sich von Nutztieren fernhält, ist nicht mehr haltbar. Der Mythos des Wolfes, der sich von Menschen fernhält, ist ebenso nicht mehr haltbar.

Fazit: Naturschutzeffekt negativ, Schaden gross, außer für Romantiker und Wolfsberater und Co. Wir schützen weder die Natur, noch den Wolf, nur eine irrationale Ideologie. Von der, zugegeben, mittlerweile eine Menge Leute gut leben.

Potenziell gefährliche Raubtiere in seiner unmittelbaren Nachbarschaft anzusiedeln hat was von Selbstkasteiung. Auf solche Gedanken kommt nur der satte, von der Natur vollständig entfremdete Mitteleuropäer.
Ich will diese Viecher hier nicht! Mir reichen die Schädlinge die da sind.

[Adjua]

Passt ja dazu.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-wel ... 28709.html

Tja, wenn der Wolfszaun nicht funktioniert, gibt's dann einen Fleischpreis für das Kind? Oder wird dann wieder von Hybriden oder kranken Wölfen gefaselt? Oder sind das dann "Einzelfälle" das ist ja auch recht beliebt.

[Benutzer 72 gelöscht]

War der Wolf in Polen, Russland, Rumänien und solchen Ländern je ausgerottet?

Es gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Wolf unbedingt in Europa angesiedelt werden muss.

wiederangesiedelt! wiederangesiedelt ....
wandert der nicht eh von selber ein?

@Adjua: weißt du, wieviele Kinder von Hunden totgebissen wurden?
Wieviel Touristen von Kühen attackiert??

Wir hatten ja auch schon mal die Diskussion, ob man Giftpflanzen (wegen der Kinder) aus dem Garten verbannen soll....
(na gut, diese greifen Kinder nicht aktiv an)

Dieses Thema dürfte tatsächlich sehr "ideologiebehaftet" sein, auf "beiden Seiten".

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Ob das wirklich stimmt?

[Rohana]

Noch dazu rottet der Wolf rücksichtslos gefährdete Arten wilder Pflanzenfresser in Europa aus. In Anwesenheit des Wolfes haben wir keine Möglichkeit, diese zu schützen. Ebenso wird die Haltung von seltenen Nutztierrassen auf Dauer unmöglich.

Ob das wirklich stimmt?

Grad bei den "alten" und "seltenen" Rassen brauchst du extensive, sprich Freilandhaltung, und um noch irgendwas dabei zu verdienen wenn das kein Hobby sein soll (Nachhaltigkeit!) sind Herdenschutzhunde und 3m Wolfszäune vermutlich nicht drin.
Es gäbe ja immernoch die Möglichkeit dem Wolf durch Bejagung Respekt einzuflössen ohne ihn 100% auszurotten. Hat das keiner auf dem Schirm?

[emil17]

Vielleicht mal Fakten wie die Bevölkerungsdichte als Wiederansiedlungskriterium mit einbeziehen? Bevor man Russland mit Deutschland oder den Ural mit dem Ruhrgebiet vergleicht.
Es wurde schon gesagt, Wölfe ansiedeln ist was für die Städter, die wollen uns ja auch mit so schönen Dingen wie Windrädern und Sondermülldeponien und Hochleistungseisenbahnen beglücken und setzen das auch regelmässig mit demokratischen Mitteln durch. Die Landschaft zwischen den Städten ist Dienstleistungs- und Freizeitbespassungszone, für alles, was lästig ist oder Spass macht.
Leider sind die Einheimischen allzuoft ebenfalls Mitglied der Szene, etwa wenn es um das Organisieren von Heliskiing oder Autorennen auf Waldstrassen geht, oder wenn man noch einen günstig gelegenen Berggipfel ohne Sesselbahn hinauf gefunden hat.

Hier im Wallis ist die Wolfsdiskussion so, man hat eine typisch schweizerische Kompromisslösung gefunden. Der Wolf ist eigentlich nicht jagdbar, aber der Wildhüter wird Exemplare, die zu grosse Schäden machen, abschiessen. Man wartet also, bis einige Schafe gerissen worden sind, was regelmässig eintrifft.
Aber wehe dem Schafhalter, dessen Herdenschutzhund allzu doofe Touristen bedroht ...
"Der Schafhalter hat keinen Schaden, denn er ist ja versichert" - ich setze das in Anführungszeichen; wer selber Tiere hält weiss warum.

[Benutzer 72 gelöscht]

Es gäbe ja immernoch die Möglichkeit dem Wolf durch Bejagung Respekt einzuflössen ohne ihn 100% auszurotten. Hat das keiner auf dem Schirm?

doch!!
Das wäre meine favorisierte Vorgehensweise

Ich will eigentlich weder "Wiederansiedelungsprojekte" noch Ausrottung - einfach leben und ziehen lassen und das im Rahmen, wär das nix?

Ich mein, wenn ich ehrlich bin....
Wer tät nicht gerne Wildschweine, Zecken und Schnecken ausrotten - aber sie haben irgendwo auch eine Daseinsberechtigung.

[ohne_Furcht_und_Adel]

Finde ich auch. Es fing doch mal an mit einem Rudel auf einem größeren Truppenübungsplatz. Offenbar haben sich die Tiere da hauptsächlich von Rehen etc. ernährt. Das war doch eine tragbare Situation! Andere Rudel oder durchziehende Wölfe in ausgeräumteren Landstrichen finden nicht genügend Wildtiere und erbeuten dann Vieh. Das Raubtier kann also seine ursprüngliche Rolle im Ökosystem gar nicht mehr wahrnehmen und wird praktisch zum Kulturfolger. Die Schäden, die dabei entstehen, dürfen ja nicht in den Himmel wachsen, also ich denke auch es gibt eine Grenze für Verluste beim Vieh. Wenn jetzt z.b. hier im Kreis mehrmals wöchentlich Schafe gerissen würden, würde ich daraus schlussfolgern, daß es zu viele Wölfe gibt bzw. daß sie nicht genug normale Beutetiere finden. Da muß der Jäger dann auf den Plan gerufen werden. Andererseits muß es vielleicht ausgleichslos in kauf genommen werden, daß die Präsenz von Wölfen den Abschußplan durcheinanderbringen kann, und der Jäger manchmal leer ausgeht, d.h. ohne Rehbraten.
Dieses Jahr gab es im Nachbardorf einen Wolfsriß. Ich bin nicht beunruhigt deswegen, aber wenn sich das häufen würde, dann kann man nicht mehr nur mit Entschädigungszahlungen gegensteuern.

PS Wenn Biotope besser vernetzt würden ("Trittsteine" und grüne Verkehrsquerungen) und z.B. in der Forstwirtschaft auf mehr Artenreichtum Wert gelegt würde, gäbe es auch mehr Platz für Räuber, z.B. auch für den Luchs.