Für Imkers

hobbygaertnerin
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Re: Für Imkers

#71

Beitrag von hobbygaertnerin » Mi 25. Jun 2014, 12:22

Hallo Sabi(e)ne,
die verdeckelten Brutwaben waren für mich wesentlich "wertvoller" als der Honig. Nicht dass ich mich nicht über den Honig freute, aber das gute Gefühl, dass es im Bienenstock wieder fleissig Nachzucht gibt, das ist für mich noch besser.
Ich weiß jetzt, wie Honigschleudern geht, habe zum Glück auch einen guten Lehrmeister für den Honig und die Bienen ( diese Liebe zu den Bienen, das ist für mich sehr hilfreich)- es ist für mich aber trotzdem jeden Tag ein Abenteuer, diese mir immer noch etwas fremde Welt im Bienenstock vor der Haustüre zu haben.
Mag jetzt vollkommen verrückt klingen, aber mich würde es total interessieren, wie sich ein Bienenstock verhalten würde, in dem der Mensch keinerlei Eingriff macht.
So quasi das Naturalhorsmansip für die Bienen. :)
Nicht dass ich mir zu faul für die Arbeit bin, es wäre deshalb für mich von Interesse, weil die Bienen sicher auch vor dem Menschen ihr Überleben sicherten.
Genauso wie es die Rinder, die Pferde und andere Haustiere bereits vor den Menschen gab - das Wissen um ihre Instinkte hat mir auf alle Fälle schon oft geholfen.
Bei den Bienen fehlt mir hier noch ein ganzes Stück ........ Wissen, Intuition, Erfahrung.

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Re: Für Imkers

#72

Beitrag von Sabi(e)ne » Mi 25. Jun 2014, 14:33

Wenn sich niemand drum kümmert, haut erst der Vorschwarm mit der alten Königin ab, und wenn sie sich fit genug fühlen, folgt ein Nachschwarm nach dem anderen, bis die Kiste leer ist.
Das Ziel der Bienen ist DER SCHWARM.
Vorschwarm ist reine Überlebenssicherung mit den Genen der alten Königin, und die Nachschwärme sind Bevölkerungszuwachs, mit anderen Gen-Kombination.
Honig ist da nur "Betriebsmittel", um das Volk durch den Winter zu kriegen, damit es im Frühjahr wieder schwärmen kann.
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Re: Für Imkers

#73

Beitrag von Waldläuferin » Mi 25. Jun 2014, 19:56

Der kleine Rest, der übrig bleibt, verreckt an Varroen.
Das Ganze ist nicht so schön anzugucken.
Die Schwärme logieren sich irgendwo ein, wo die Leute dann die Schädlingsbekämpfer holen. Oder verrecken ebenfalls nach einiger Zeit an Varroen.
Soviel zu "natural".
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Re: Für Imkers

#74

Beitrag von Waldläuferin » Mi 25. Jun 2014, 19:58

Genauso wie es die Rinder, die Pferde und andere Haustiere bereits vor den Menschen gab -
da waren es aber noch keine Haustiere.
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Re: Für Imkers

#75

Beitrag von Sabi(e)ne » Mi 25. Jun 2014, 21:35

Ich möchte noch einwerfen, daß die Varroazide "so ganz" nebenbei erstens ne Menge früherer Bienenschädlinge nahezu ausgerottet haben (hat schon mal jemand in den letzten 30 Jahren ein Volk an Tracheenmilben verloren? Nein? Es gibt schlicht keine mehr....) und leider auch jede Menge nützlicher Kommensalen.
Der größte Nachteil der AS liegt nicht nur in der Brutschädigung, sondern darin, daß die Milchsäurebakterien, die den Pollen vergären und für die Bienen nutzbar machen, gleich mitgekillt werden.
Das sind aber immer Dinge, die von offizieller Seite absolut runtergespielt werden.
Das andere ist, daß Oxalsäure-Verdampfung in anderen Ländern schon lange zugelassen ist - hier aber nicht.
Die OS-Verdampfung sollte man nicht verharmlosen, und auf jeden Fall die Anwendersicherheit beachten, aber bislang ist das das Mittel, was die wenigsten Schäden an den Bienen bewirkt bei einer doch zufriedenstellenden Wirkung auf die Milben.
Was in Österreich funktioniert, kann doch in D nicht falsch sein. :bang:
(und, nein, man kann die verdampfte OS NICHT versehentlich einatmen - der Versuch dazu endet mit einem gigantischen Hustenanfall). Man sollte allerdings doppelte Einweghandschuhe beim Abwiegen tragen - das Zeug ist hautgängig, und geht dann an die Nieren.
Es ist aber nichts absolut exotisches, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxals%C3%A4ure#Verwendung
OS-Träufeln schädigt den Darm der Bienen massiv - nicht wirklich zu empfehlen.
Wenn man sich dann noch überlegt, wie vielfältig dazu die Wechselwirkungen der PSM sind, dann dürfte es sehr, sehr schwer werden festzustellen, woran ein Volk denn nun wirklich gestorben ist.

Und genau DAS ist zur Zeit das größte Problem der Imkerei weltweit.
Dagegen ist AFB ein absolut minimales Problem - sehr gut sanierbar.
Nur wird in D daraus ein gigantisches Problem gemacht, um von allem anderen abzulenken.

Die Bieneninstitute sind seit etwa 10 Jahren wirtschaftlich eigenständig - sie müssen ihr Geld selbst verdienen.
Wie kommen sie an Geld?
Indem sie Studien zur Bienengefährlichkeit der PSM für die Chemiekonzerne erstellen. Die Bieneninstitute empfehlen also die Einstufungen, die meist von diesen Experten fraglos übernommen wird.
Wenn man sich die Versuche dazu ansieht, die zu dieser Einschätzung führen, dann glaubt man sich in einem Gruselfilm, weil die Versuche absolut lächerlich sind.
Es hat 7 Jahre gedauert, bis z.B. anerkannt wurde, daß Bienen auch Guttationswasser aus dem gebeiztem Mais aufnehmen - was "dank" der systemischen Wirkung binnen 3 Minuten zum Tod führt - und das waren keine leichten Tode.
Diese Bienen kommen einfach nicht mehr nach Hause, und der Imker hat keine Ahnung, was sein schwindendes Volk für ein Problem hat. :bang:

Und dann werden die Bieneninstitute um Rat gefragt.
Und dann kommt zu 99% die Ferndiagnose "Varroaschaden". :bang:

Ich habe in den letzten Jahren mehrfach Proben toter Bienen ans JKI geschickt - Probe toxisch, aber nichts nachweisbares. :roll:

Die Bienenstitute sollten für die Imker da sein, und dafür, daß solche Vergiftungen nicht jedes Jahr wieder vorkommen.
Eine solche Institution sollte finanziell unabhängig sein von der Industrie, und nicht deren Weißwascher sein.

Dann hätten Imker UND Bauern endlich Sicherheit.
(ich glaube aber nicht, daß ich das noch erleben werde.... :bang: )
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Re: Für Imkers

#76

Beitrag von hobbygaertnerin » Do 26. Jun 2014, 06:58

Hallo Sabi(e)ne,
woher bekommt der Imker dann Informationen, die "bienenfreundlich" sind?
Ich war vor kurzem in einem Vortrag über die Varroabehandlung und den Siegeszug dieser Milbe um die ganze Welt. Hab mich da nur gefragt, würden es die Bienen in einer anderen Haltung schaffen, mit der Milbe besser klar zu kommen?
Habe mir als Bienenneuling allerdings derartige Fragen verkniffen.
Wenn der Lebenssinn der Bienen der Schwarm ist- dann betreibt man mit der Imkerei eigentlich das Gegenteil.

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Re: Für Imkers

#77

Beitrag von Wolkenflug » Do 26. Jun 2014, 23:09

Meine Grüße


Sabiene, da weiß ich garnicht, wo ich anfangen soll, soviel Stoff hast du mir gegeben, was nicht so stehen gelassen werden kann, wenn einem das Wohl der Bienen und des Imkers am Herzen liegt. ;)
Gehen wir die Sache(n) mal mit Logik und Wissenschaft an (ich weiß, von vielen nicht gern gesehen, aber vielleicht gibt es ja doch ein-zwei Personen)

Wäre ich heut morgen nicht schon gleich schlecht gelaunt gewesen, weil ich in dem anderen Thread, der SOS-Bienenschwarm-Thread, lesen durfte, dass mal wieder ein Bienenvolk höchstwahrscheinlich aufgrund von Untätigkeit dem Tode geweiht ist, hätte ich wohl den ganzen Tag ein Schmunzeln auf den Lippen gehabt, sobald ich über diesen Satz nachgedacht hätte:

Sabi(e)ne hat geschrieben: Der größte Nachteil der AS liegt nicht nur in der Brutschädigung, sondern darin, daß die Milchsäurebakterien, die den Pollen vergären und für die Bienen nutzbar machen, gleich mitgekillt werden.
Das sind aber immer Dinge, die von offizieller Seite absolut runtergespielt werden.
Das Ameisensäure brutschädigend wirkt, haben wir ja nun oft genug widerlegt, da brauch ich ja nicht drauf eingehen.
Diese Sache mit den Milchsäurebakterien.
Herrlich. Sehr kreativ, klingt schlüssig. Der Laie wird sofort denken "da hat sie bestimmt recht, die armen Bakterien, so klein und hilflos, die verrecken doch sofort bei diesen Säuredämpfen."
Wer kennt sich den auch schon großartig mit Milchsäurebakterien aus?

Milchsäurebakterien
Milchsäurebakterien sind anaerob, auf deutsch gesagt, Sauerstoff ist ziemlich sch...e für sie. Sie können den aber tolerieren, sind dann halt währendessen recht träge.
Innerhalb der Pollen ist dann für sie glücklicherweise ein Sauerstoff freier Raum, wo sie dann Munter tätig werden können. Bei einem Sauerstoff verriegeltem Raum ist es dann ja schon mal recht schwer für die mit den Ameisensäurendämpfen belegten Luft.
Aber spinnen wir die Idee trotzdem weiter, die Milchsäurebakterien kommen mit den Ameisensäuredämpfen in Kontakt.
Milchsäurebakterien sind alle "grampositiv".
Allen grampositiven Bakterien ist gemein, dass sie eine verdammt dicke und mehrlagige Zellmembran besitzen. Diese Bakterien bestehen größtenteils nur aus Zellmembran (Auf die Trockenmasse bezogen).
Warum haben sie diese? Um sich vor diversen äußerlichen Umwelteinflüssen zu schützen.
Und eines dieser Schutzfunktionen hat die Milchsäurebakterien auch bitter nötig, davor wogegen die Zellmembran schützt, steckt schon im Namen der Milchsäurebakterien.
"Milch" werden jetzt einige Spassvögel vielleicht einwerfen wollen. ;)
Nein, vor Säuren. Haben diese Bakterien auch bitter nötig, produzieren sie doch fleissig die Milchsäure, als Stoffwechselprodukt und scheiden diese auf. Sie schwimmen quasi in ihren Exkrementen, die in diesem Falle schön stark konzentrierte Milchsäure ist. Für den Fall, dass nun wirklich der Luftsauerstoff+Ameisensäuredämpfe dahin diffundiert (was ja recht unwahrscheinlich ist), wird das Medium dann ja wohl doch eher verdünnt (wenn man nun krampfhaft versucht irgendeine Wirkung hineinzuinterpretieren).

Aber wir spinnen nun trotzdem mal weiter.
Milchsäurebakterien sind restistent gegen Säuren. Bei der Ameisensäure hingegen sind sie völlig schutzlos (also wir lassen die Tatsache ausser acht, dass sie Säuren hauptsächlich durch die Starke Konzentration von H+ Ionen definieren und die Zellmembran grampositiver Bakterien diesen Zufluss aktiv steuern können).
Da hat es nun fast alle Milchsäurebakterien dahingerafft.
Jetzt hat nun ein Milchsäurebakterien keine Reproduktionsrate wie manche Bakterien und teilt sich alle 20min, sondern sagen wir jede Std. einmal. Leider bin ich überhaupt kein Mathenerd und kann nicht sagen wann sie bei 100% wären. 1-3Tage?

Die meisten erfahrenen Imker, die nicht so nerdig sind, würden überhaupt nicht über dieses wissentschaftliche Geschwurbsel nachdenken.
Die würden diesen Satz lesen:
daß die Milchsäurebakterien, die den Pollen vergären und für die Bienen nutzbar machen, gleich mitgekillt werden.
"Na und" würde er denken "verrecken die halt, ein Schwarm muss sich die Bakterien ja auch von draussen holen, kann ja nicht so schlimm sein".

Das leben eines Imkers kann so einfach sein :)
Die Annahme ist zwar falsch, dass die Milchsäurebakterien verrecken, die Schlussfolgerung ist richtig. Schwärme haben ja auch anfänglich keine Pollenzellen, wo die Milchsäurebakterien leben. Die holen sie sich automatisch von draussen rein. Jeder Met/Likör-Wein-Bierhersteller und Milchaufbewahrer kann da sicherlich ein Lied davon singen, dass die Dinger nun wirklich überall rumschwirren.


Oxalsäureverdampfung würde ich auch nicht so bagatelisieren, nicht ohne Grund soll mein ein Maske tragen. Man kann auch schädliche Mengen einatmen, ohne gleich einen Hustenkrampf bekommt, weil man mit dem Hals direkt an der Beute hängt. Kleidung/Haut ist behaftet, etc.


Ach Sabiene, es gebe noch soviel, was ich mit dir gern ausdiskutieren würde :kiss1: z.B. woher denn nun das pestizidbelastete Guttationswasser des Mais herkommt, wenn die Zeit gekommen ist, wo die Völker zusammenbrechen, ist doch der Mais schon von den Feldern?
Wenn man nun die Hybris besitzt zu behaupten, dass der größte teil der Imker die Varroaschäden melden falsch liegen und eine Vergiftung mit einem Varroaschaden verwechseln, dann müßte es ja statisch mehr Varroaschäden geben in Gebieten, wo der Maisanbau prozentual am stärksten ist. Wie z.B. Rotenburg mit einem Anteil von 60%Mais. Die statistische Varroaschädenzahl ist aber recht gleichverteilt, wobei es mehr Varroaschäden in Süddeutschland gibt wie im Maisanbaugebiet Norddeutschlands.

Hach, über die ganze Pestizidsache, wo ich mit dir einer Meinung bin, dass sie schlimm ist, wobei ich da natürlich eine etwas andere Gewichtung habe.
Die Faulbrutthematik sehe ich auch kritischer.
Aber das würde den Rahmen sprengen :pft:

Bei den Berichten vom Julius Kühn Institut würde ich dir gern helfen.
Du kennst mich ja und weißt, dass ich in einem Umweltanalytiklabor arbeite. Prüfberichte sind da unser täglich Brot.
So eine Aussage "toxisch, nicht beweisbar" kann da nicht drin vorkommen.
Veröffentliche doch ein-zwei, oder schicke sie mir per Pn. Ich könnte dir bei der Interpretation helfen. Obwohl sie eigentlich im Prüfbericht erwähnen, was sie gefunden haben :hmm: . Ausserdem kann ich dir sagen, wie du deren Chromatogramme, Messprotokolle erhalten kannst und ich lasse sie von unserem Laborleiter interpretieren (bin ja nun auch kein Chemiker). Der hat komischerweise Spass an sowas :)


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Re: Für Imkers

#78

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 16. Jul 2014, 08:20

Wolkenflug hat geschrieben:
Ach Sabiene, es gebe noch soviel, was ich mit dir gern ausdiskutieren würde :kiss1: z.B. woher denn nun das pestizidbelastete Guttationswasser des Mais herkommt, wenn die Zeit gekommen ist, wo die Völker zusammenbrechen, ist doch der Mais schon von den Feldern?
Wenn man nun die Hybris besitzt zu behaupten, dass der größte teil der Imker die Varroaschäden melden falsch liegen und eine Vergiftung mit einem Varroaschaden verwechseln, dann müßte es ja statisch mehr Varroaschäden geben in Gebieten, wo der Maisanbau prozentual am stärksten ist. Wie z.B. Rotenburg mit einem Anteil von 60%Mais. Die statistische Varroaschädenzahl ist aber recht gleichverteilt, wobei es mehr Varroaschäden in Süddeutschland gibt wie im Maisanbaugebiet Norddeutschlands.
ich bin zwar nich sabi(e)ne, und mit der vielen vielen theorie kann und mag ich nicht mithalten, aber beim mais ist der denkansatz zu flach.

in Ö wurde, speziell seit der zeit seit ich bienen halte, die sache mit dem mais vielfach untersucht. und weil ich in der am schlimmsten betroffenen region lebe lese ich seit jahren alle relevanten untersuchungen.

wo überall mais angebaut wird ist nicht das kriterium. für die bienen ist relevant wo überall maisschädlinge auftreten und bekämpft werden, das ist nicht in jedem anbaugebiet, auch wenns in summe viel zu viel ist. abgestuft dann noch die frage womit die schädlinge bekämpft werden.

so begann der massive pestizideinsatz in Ö: grafik recht weit oben mit dem titel ausbreitung 2002-2011 , blau gefärbt ist der schädlingsbefall. je dünkler desto mehr. manche bundesländer sind nur zu einem teil betroffen, voll flächendeckend betroffen ist das burgenland, gefolgt von allem was in kärnten nicht gebirge ist und grösseren teilen niederösterreichs.

hier nun die statistik der wintersterblichkeit der bestände der imker (=eine berufsbezeichnung bei uns, also nur der professionellen halter) aus dem winter 2013 : sieh an - passt ja genau aufs maisschadbild

würde man da als betrachtungsgrundlage die reine maisbebaute fläche und nicht den schädlingsbefall hernehmen würde platz 2 und 3 auf der liste der wintersterblichkeit anders aussehen und keinen zusammenhang ergeben -> die maisanbaufläche alleine sagt noch gar nix aus, die maispflanze selber ist ja kein problem.

alles was an mitteln locker gemacht werden kann wird in die erforschung über das wie und warum und die zusammenhänge mit den speziellen und den nach verbot 2014 noch verbliebenen pestiziden gesteckt. reicht halt nicht für ein schnelles ergebnis.
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Re: Für Imkers

#79

Beitrag von Waldläuferin » Mi 16. Jul 2014, 15:19

HI,
zu dem Mais kann ich nichts sagen, aber interessant, dass in Wien die Überwinterungsquote am besten ist...
Stadt gesünder als Land?
Grüße
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Re: Für Imkers

#80

Beitrag von kraut_ruebe » Mi 16. Jul 2014, 16:24

ich seh wien zwar da bloss auf platz 2, aber gibts trotzdem nix zu meckern dran. für mais ist der boden viel zu teuer, die vegetation ist üppig und ausnehmend vielfältig, das stadtgartenamt hat echt was drauf. die paar imker werden vermutlich nicht innerhalb des gürtels ansässig sein, also ist anzunehmen dass es den bienen da gut geht.
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