Glyphosat-Diskussion

[Benutzer 4754 gelöscht]

DDT noch immer eine Gefahr
Erschienen in Ausgabe 02/2015
Die Ablagerungen, die etwa durch die Erosion von Weinbergen bis heute in das Gewässer gelangen, seien auch weiterhin als eine Schadstoffquelle zu betrachten. DDT ist im Boden stark an organische Bestandteile oder Tonmineralien gebunden, kann aber ausgewaschen werden. Offenbar führte etwa der spätere Einsatz des Herbizids Glyphosat dazu, das die DDT-Partikel aus dem Gestein gelöst wurden.

http://www.schrotundkorn.de/news/lesen/ ... efahr.html

Quelle ist wohl dieser französische Artikel (ich liebe es wenn in Artikeln im Netz kein Datum dabeisteht ):

Effet à long terme de l'utilisation des pesticides en domaine viticole
Vermutlich September 2014
http://www-lsm.in2p3.fr/activites/basse ... icides.htm

Auf Deutsch:

Die langfristigen Auswirkungen der Verwendung von Pestiziden im Weinberg
https://translate.google.de/translate?s ... edit-text=

bzw. diese Originalstudie:

Long-term relationships among pesticide applications, mobility, and soil erosion in a vineyard watershed
(Langfristige Beziehungen zwischen Pestizidanwendungen, Mobilität und Bodenerosion in einer Weinbergwasserscheide)
15. September 2014
http://www-lsm.in2p3.fr/activites/basse ... 4_PNAS.pdf

Toll was Herbizide und Pestizide so alles können. /Ironie aus

Man sagt ja bekanntlich dass das Grundwasser ein Elefantengedächtnis hat. Das kann man wohl auch vom "Gedächtnis" des Bodens sagen. Er und das Grundwasser vergessen nichts. Und wir müssen das dann im wahrsten Sinne des Wortes ausbaden.

Wie wollen sie denn begründen das ausgerechnet Glyphosat das DDT mobilisiert?
Der Winzer spritzt Glyphos ja nur unterstock (sprich verhältnismäßig wenig, die Fahrgasse soll ja bewachsen bleiben) aber zum Schutz von Blättern und Trauben wurden seit 1990 sicher mehr erfunden und Ausgebracht als nur Glyphosat.
Die Regenwürmer danken den Winzern das sie mittlerweile nicht mehr mit Bordeauxbrühe spritzen
Dem Bio-Winzer bleibt aber nicht andres als Kupfer übrig...

So sei der Ertrag im Ökolandbau durchschnittlich um 19 % geringer.[...]Unterschied aber auf 8 bis 9 % [...] Erst kürzlich hatten zwei andere Metaanalysen ergeben, dass die Erträge beim Bioanbau 20 bis 25 % unter denen der konventionellen Landwirtschaft liegen.

Ich glaube nur der Studie die ich selbst gefälscht habe

[Steinbock]

Wie wollen sie denn begründen das ausgerechnet Glyphosat das DDT mobilisiert?

Das wird über eine zeitliche Korrelation (der DDT-Sedimente in Seen und dem ersten Masseneinsatz von Glyphosat) zusammen mit der Wirkung von Glyphosat auf Pflanzen (Freilegung des Bodens) begründet (Zitat aus der Originalstudie):

In the early 1990s, applications of postemergence herbicides increased widely, including the use of Roundup, as indicated by the high flux of AMPA dating from this period (Fig. 4). It has been demon- strated that application of this chemical has a strong effect on soil erosion, as it acts on grass development and leads to permanently bare soil (12). Moreover, this high flux of sediment supply to the lake is synchronous with the reemergence of banned pesticides, such as DDT and its aerobic metabolites (DDE), which were most likely stored in the vineyard and other agricultural soils in the watershed (33, 34) and subsequently remobilized by the herbicide-triggered rise in soil erosion

Der Google-Translator (https://translate.google.de/) ist inzwischen ganz gut.

Wer wissen will wie man in Zukunft ohne PSMs und ohne Düngemittel auskommt, sollte sich diese Bachelorarbeit gut durchlesen:


Bachelorarbeit zum Thema
Pflanzenernährung durch Bodenfruchtbarkeit
vorgelegt von Urs Mauk, Witzenhausen im August 2012
http://www.flexinfo.ch/Koch/Pflanzenern ... k_2012.pdf


Noch genauer wird es auf Englisch hier erklärt - ein Text, der vermutlich von Frau Dr. Ingham geschrieben wurde (die Bachelorarbeit verwendet einen großen Teil des Wissens daraus):

The SFI Approach (SFI = Soil Food Web Incorporation)
https://web.archive.org/web/20110311051 ... oach1.html

Ansonsten gibt es jede Menge Texte im Netz (ganz wichtig: Raoul Francé bzw. seine Frau Annie Francé-Harrar) oder Biolandwirte in Deutschland, die seit Jahren praktizieren und auch immer wieder Vorträge halten oder Kurse anbieten. Eventuell helfen auch die jeweiligen Landesbehörden bei der Wissensvermittlung weiter.
Aber man muss sich halt drum kümmern und Stück für Stück sein Wissen erweitern.
Wichtigstes Hilfsmittel dabei: Das Mikroskop.

Für Gärten lohnt sich das eher nicht. Die haben ja eh schon ihren Kompost. Aber für Landwirte mit größeren Flächen würde es sich lohnen mit dieser Materie zu beschäftigen. Im Winter hat man ja eher Zeit. Mehr zu wissen schadet ja nichts.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Wie wollen sie denn begründen das ausgerechnet Glyphosat das DDT mobilisiert?

Das wird über eine zeitliche Korrelation (der DDT-Sedimente in Seen und dem ersten Masseneinsatz von Glyphosat) zusammen mit der Wirkung von Glyphosat auf Pflanzen (Freilegung des Bodens) begründet (Zitat aus der Originalstudie):

In the early 1990s, applications of postemergence herbicides increased widely, including the use of Roundup, as indicated by the high flux of AMPA dating from this period (Fig. 4). It has been demon- strated that application of this chemical has a strong effect on soil erosion, as it acts on grass development and leads to permanently bare soil (12). Moreover, this high flux of sediment supply to the lake is synchronous with the reemergence of banned pesticides, such as DDT and its aerobic metabolites (DDE), which were most likely stored in the vineyard and other agricultural soils in the watershed (33, 34) and subsequently remobilized by the herbicide-triggered rise in soil erosion

Achso, sie sagen also:
Roundup->nackter Boden+Regen am Hang->Abschwemmungen->Eintrag von AMPA, Glyphosat und dem an den abgeschwemmten Bodenteilchen haftenden DDT und seinen Abbauprodukten

Das DDT würde also genauso in den See gelangen wenn ich den Wengert mechanisch bewuchsfrei (bis auf den Wein ) halten würde, das war aber früher zu teuer, Roundup ist aber halbwegs günstig.

[Steinbock]

Das DDT würde also genauso in den See gelangen wenn ich den Wengert mechanisch bewuchsfrei (bis auf den Wein ) halten würde, das war aber früher zu teuer, Roundup ist aber halbwegs günstig.

Das habe ich mir etwas später gestern Abend dann auch gedacht, aber erstens habe ich die Studie nur überflogen (Zitat aus Schrot&Korn: "Offenbar führte etwa der spätere Einsatz des Herbizids Glyphosat dazu, dass die DDT-Partikel aus dem Gestein gelöst wurden.") und zweitens fiel mir ja noch was anderes ein:

Metals, minerals and microbes: geomicrobiology and bioremediation
By Geoffrey Michael Gadd1
Correspondence Geoffrey Michael Gadd, g.m.gadd@dundee.ac.uk
Microbiology, March 2010 156: 609-643, doi: 10.1099/mic.0.037143-0
MICROBES AS GEOACTIVE AGENTS
Microbes interact with metals and minerals in natural and synthetic environments, altering their physical and chemical state, with metals and minerals also able to affect microbial growth, activity and survival. In addition, many minerals are biogenic in origin, and the formation of such biominerals is of global geological and industrial significance, as well as providing important structural components for many organisms, including important microbial groups such as diatoms, foraminifera and radiolaria (Ehrlich, 1996; Gadd & Raven, 2010).
...
Microbes are also capable of mediating metal and mineral bioprecipitation, e.g. by metabolite production, by changing the physioco-chemical microenvironmental conditions around the biomass, and also by the indirect release of metal-precipitating substances from other activities, e.g. phosphate from organic decomposition or phosphate mineral solubilization.
...
Silicate minerals are unstable in the biosphere and break down readily to form clays (Adamo et al., 2002; Tazaki, 2006). Many kinds of bacteria, fungi and lichens play an important role in the dissolution of silicates, and therefore in the genesis of clay minerals, and in soil and sediment formation (Barker & Banfield, 1996, 1998; Rodriguez Navarro et al., 1997; Banfield et al., 1999; Adamo & Violante, 2000; Arocena et al., 1999, 2003; Tazaki, 2006; Theng & Yuan, 2008; Cockell et al., 2009a, b; Ehrlich & Newman, 2009). Even silicates of great physical and chemical resistance can be attacked, e.g. quartz sand, crystalline quartz and commercial glass (Brehm et al., 2005).
http://mic.sgmjournals.org/content/jour ... 143-0#tab2

Mikroorganismen können ja Metal, Glas, Silikate, Steine also auch Triphosphate auflösen. Aber PSMs und Kunstdünger schädigen diese Mikroorganismen oder versetzen sie in eine Art Winterschlaf. D.h. wenn dann irgendwann alle Landwirte auf Bio umstellen, dann könnten die Wasserwerke eines Tages ein "blaues" Wunder erleben und wir Verbraucher dann beim Betrachten unserer Wasserrechnung.
Es führt aber trotzdem kein Weg an Bio vorbei, weil Kunstdünger bisher hauptsächlich aus Erdgas hergestellt wird.

Es gibt zwar möglicherweise ein anderes Verfahren:

Ammoniakherstellung
Kunstdünger ohne Treibhausgase
12.08.2014 10:22 Uhr
...
„Geschätzt stammt jedes zweite Stickstoffatom in unserem Körper aus dem Haber-Bosch-Prozess“, sagt Stuart Licht von der Georg-Washington-Universität. Er und seine Kollegen entwickelten eine klimafreundliche Alternative. Bezieht das herkömmliche Verfahren den für die chemische Reaktion benötigten Wasserstoff aus Erdgas, genügte Stuart Licht schlichtes Wasser als Wasserstoffquelle.
...
Zwar benötigt das Verfahren viel Strom, doch parallel bildet sich ein Überschuss an Wasserstoffgas, das für eine spätere Nutzung gespeichert werden könnte. Weiterhin schlagen die Forscher vor, die Salze in solarthermischen Anlagen zu erhitzen, in denen Sonnenlicht über Spiegel gebündelt wird.

Von Tagesspiegel.de

Aber die Schädigung, d.h. die Versalzung, des Bodens (Erosion) würde dann genauso weitergehen. Nur Bakterien und Pilze schaffen es dem Boden zu einer guten Struktur/Krümeligkeit zu verhelfen, die, in Zusammenarbeit mit den Regenwürmern, die auch nur bei der Biolandwirtschaft in Massen auftreten, schwere Hochwasser verhindern. Aber solange die Bevölkerung bereit ist die Schäden zu bezahlen und nicht über die Ursachen nachzudenken: Was soll's, oder?

[Steinbock]

Noch was vergessen: Wiese mähen allein reicht nicht, um die Graswurzeln zu zerstören, d.h. den Zusammenhalt des Bodens. Da muss man schon richtig kräftig mit dem Pflug ran oder eben mit den bewährten Totalherbiziden.

[emil17]

Aber die Schädigung, d.h. die Versalzung, des Bodens (Erosion) würde dann genauso weitergehen.

Erosion und Versalzung sind zwei verschiedene Prozesse.

Nur Bakterien und Pilze schaffen es dem Boden zu einer guten Struktur/Krümeligkeit zu verhelfen, die, in Zusammenarbeit mit den Regenwürmern, die auch nur bei der Biolandwirtschaft in Massen auftreten, schwere Hochwasser verhindern.

Wenn das so einfach wäre ... Natürlich sind gut bewirtschaftete, humusreiche, krümelige Böden erosionsstabiler. Aber wirkich grosse Hochwasser werden dadurch nicht verhindert; wenn die Böden gesättigt sind und es weiterregnet gibt es nun mal Hochwasser. Gesunde Böden können aber die Schäden verkleinern und solche Hochwasser seltener machen, weil es dann mehr Regen braucht, bis es zur Überschwemmung kommt.

Aber solange die Bevölkerung bereit ist die Schäden zu bezahlen und nicht über die Ursachen nachzudenken: Was soll's, oder?

Dieser Zusammenhang existiert in den Köpfen (noch) nicht. Ich seh die billige Wurst im Laden und ob ich die kaufe oder nicht, was hat das mit dem Hochwasser anderswo zu tun?

Abgesehen davon ist es irreführend, einem chemischen Herbizid eine Sekundärwirkung zuzuschreiben, die mit dem Wirkstoffprinzip nichts zu tun hat, und dann das Herbizid für das eigentliche Problem verantwortlich zu machen. Wenn man den Boden von der Vegetation befreit, kommt es zu mehr Erosion - ob man das von Hand tut oder mit dem Pflug oder mit einem Herbizid oder mit Brandrodung, ist eine Frage der Methodik.
Die Frage, ob die Schäden vermieden worden wären, wenn man die Vegetation auf andere Weise entfernt hätte, müsste verneint werden, also ist die Vegetationsvernichtung und nicht das Herbizid ursächlich.
Mit solchen Scheinargumenten verschleiert man nur das eigentliche Problem des Herbizideinsatzes. Wenn durch den Herbizideinsatz die Vegetationsentfernung erst rationell möglich ist und deshalb solche Bewirtschaftungsformen mit ihren negativen Folgen häufiger werden, dann ist das zwar ein Problem, hat aber mit Ökotoxizität des Herbizids, und um die geht es in diesem Thema, trotzdem nichts zu tun.
Ds sit dann so logisch wie "ich bin gegen Planierraupen, denn damit kann man Regenwald plattmachen".

[Benutzer 4754 gelöscht]

Noch was vergessen: Wiese mähen allein reicht nicht, um die Graswurzeln zu zerstören, d.h. den Zusammenhalt des Bodens. Da muss man schon richtig kräftig mit dem Pflug ran oder eben mit den bewährten Totalherbiziden.

Nö, da muss nicht der "böse" Pflug her.

Nach drei 15cm tiefen Flügelschargrubberstrichen ist vom Gras nicht mehr viel übrig.
Das kostet aber ein vielfaches des Roundups und braucht 6mal mehr Zeit...
Oder (im Wengert praktikabler) drei Durchgänge 15cm tief mit einer Fräse, kostet aber noch mehr als der Grubber.

Abgesehen davon ist es irreführend, einem chemischen Herbizid eine Sekundärwirkung zuzuschreiben, die mit dem Wirkstoffprinzip nichts zu tun hat, und dann das Herbizid für das eigentliche Problem verantwortlich zu machen. Wenn man den Boden von der Vegetation befreit, kommt es zu mehr Erosion - ob man das von Hand tut oder mit dem Pflug oder mit einem Herbizid oder mit Brandrodung, ist eine Frage der Methodik.

[Steinbock]

@emil17, @Ölkanne

Warum wohl ist Direktsaat bzw. "wissenschaftlich" No-Till so ein großes Thema in Südamerika? Friedrich Wenz, der mit seinen selbst entwickelten Eco-Dyn-Geräten inzwischen sehr gute Geschäfte macht, aber auch mit seinen Beratungen als Biolandwirt in aller Welt, hatte zusammen mit seinem Vater Anfang der 80er eine brasilianische No-Till-Maschine angeschafft. Daraus hat er dann die Eco-Dyn-Geräte entwickelt.

Der PSM- und Kunstdüngereinsatz, die schweren Geräte (die immer schwerer werden, siehe ganz aktuell die Entwicklung auf der Agritechnica) sowie die wendende Bodenbearbeitung tragen insgesamt zu einer massiven Verringerung der Wasserspeicherfähigkeit des Bodens bei. Selbst Experten geben ja zu, dass in den Böden in Mitteleuropa kaum noch Humus vorhanden ist, von der sehr geringen Wassserspeicherfähigkeit reden die schon gar nicht mehr.

Ihr könnt Euch ja mal ausrechnen wenn jeder Quadratmeter Boden entlang des deutschen Wassereinzugsgebiets des Rheins 100 Liter Wasser in drei Tagen mehr speichert (also wirklich speichern oder entsprechend nach unten in die Grundwasserschichten leiten könnte bei gutem Boden (= stark verzögerte Wasserablauf) , bei einem Niederschlagsereignis von 300 Litern pro Quadratmetern in drei Tagen, was das dann für die Hochwasserentwicklung bedeuten würde.
Da kommen so aus dem Bauch heraus vemutlich ziemlich große Zahlen zusammen.

Erosion und Versalzung sind zwei verschiedene Prozesse.

Nein sind sie nicht. Die Versalzung sorgt für ein Absterben des Bodenlebens, das ansonsten für eine gute Wasserspeicherfähigkeit und einen guten Bodenzusammenhalt sorgen könnte.
Ich habe inzwischen jede Menge Texte verlinkt wo man das nachlesen kann.

Das kostet aber ein vielfaches des Roundups und braucht 6mal mehr Zeit...

Und das Herausfiltern des Roundups und anderer Herbizide aus dem Trinkwasser kostet praktisch kein Geld. Genau.

Sorry, aber für mich endet die Diskussion hier, weil sie nichts bringt.

[emil17]

Es hilft in der Diskussion nichts, wenn man die unterschiedlichen Einflüsse nicht trennt. Es sorgt hingegen für Verwirrung.
Ich bin nicht "für" Glyphosat, bloss weil ich die Erosionswirkung als Sekundärwirkung eines Glyphosateinsatzes bezeichne. Dies wäre ein Beispiel für falsche Bewirtschaftung und lenkt vom eigentlichen Problem der Glyphosatanwendung ab. Hier müsste man die falsche Bodenbewirtschaftung (Entfernen der Vegetation) und nicht die Herbizidanwendung diskutieren.
Ebenso ist unzweifelhaft die Bodenversalzung ein Problem, aber auch das ist nicht ursächlich an Herbizid gebunden.
Auch die Bodenverdichtung gehört hierher.
Wenn du behauptest, es sei eine bodenschonende Bewirtschaftung nötig, um Erosionsschäden, Verdichtungsschäden, Versalzung und Vergiftung zu verhindern, dann hast du recht, aber das sind mehrere Faktoren, deren jeder getrennt diskutiert werden muss. Die ganzheitliche Betrachtungsweise ist keine Entschuldigung dafür, voneinander unabhängige Einflüsse durcheianderzuwurschteln.

Ihr könnt Euch ja mal ausrechnen wenn jeder Quadratmeter Boden entlang des deutschen Wassereinzugsgebiets des Rheins 100 Liter Wasser in drei Tagen mehr speichert (also wirklich speichern oder entsprechend nach unten in die Grundwasserschichten leiten könnte bei gutem Boden (= stark verzögerte Wasserablauf) , bei einem Niederschlagsereignis von 300 Litern pro Quadratmetern in drei Tagen, was das dann für die Hochwasserentwicklung bedeuten würde.

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Das ist korrekt und funktioniert auch so, aber jeder Boden ist überfordert, wenn er gesättigt oder gefroren ist und es stark regnet.
Der Starkregen diesen Spätherbst Mitte November hat z.B. deswegen zu keinen Schäden geführt, weil er auf völlig ausgetrockneten Böden gefallen ist und die Abflussmengen der Fliessgewässer deshalb nur verzögert und unbedeutend erhöht hat. Kämen die gleichen 80mm in 24 h auf einen schon gesättigten Boden, d.h. wäre der Herbst vorher schon sehr nass gewesen, wäre das ganz anders verlaufen.
Zum Glück gibt es solche Ereignisse wie 300mm in drei Tagen nur regional auf wenigen 10'000km Fläche - auch das reicht schon für ganz anständige Desaster.
Nur: Das alles ist in der Hydrologie bereits berücksichtigt; die Wasserspeicherkapazität der Böden ist dort eine ziemlich fundamentale Grösse.
Der Landwirt sollte aus Eigeninteresse bodenschonend oder bodenaufbauend wirtschaften, nicht um die Hochwasserstatistik zu entlasten.
Hier sind hingegen mehr die Kommunen gefordert: wenn riesige Flächen versiegelt werden, wie beim typischen Aldi mit Parkplatz, oder bei Autobahnbau, dann führt das zu sehr raschen und ergiebigen Hochwasserspitzen.

Nein sind sie nicht. Die Versalzung sorgt für ein Absterben des Bodenlebens, das ansonsten für eine gute Wasserspeicherfähigkeit und einen guten Bodenzusammenhalt sorgen könnte.

Ich halte mich an die Definition: "Versalzung ist eine überhöhte Anreicherung von wasserlöslichen Salzen im Boden" (wiki und jedes Lehrbuch der Bodenkunde oder Geographie). Dass dies dem Bodenleben nicht förderlich ist, ist klar, dennoch ist es ein davon unabhängiger Prozess, der vorwiegend in Gebieten mit zeitweiligem Verdunstungsüberschuss stattfindet und der kausal nichts mit Herbizideinsatz zu tun hat.

Und das Herausfiltern des Roundups und anderer Herbizide aus dem Trinkwasser kostet praktisch kein Geld.

Kann dem rein betriebswirtschaftlich denkenden Landwirt egal sein, weil nicht er diese Kosten trägt. Folglich ist es auch vielen egal bzw. sie machen es, weil sie sonst noch weniger Einkommen hätten.

Sorry, aber für mich endet die Diskussion hier, weil sie nichts bringt.

Schade eigentlich

[Benutzer 4754 gelöscht]

Warum wohl ist Direktsaat bzw. "wissenschaftlich" No-Till so ein großes Thema in Südamerika? Friedrich Wenz, der mit seinen selbst entwickelten Eco-Dyn-Geräten inzwischen sehr gute Geschäfte macht, aber auch mit seinen Beratungen als Biolandwirt in aller Welt, hatte zusammen mit seinem Vater Anfang der 80er eine brasilianische No-Till-Maschine angeschafft. Daraus hat er dann die Eco-Dyn-Geräte entwickelt.

Eco-Dyn3D ist keine no-till-Technik.

Eco-Dyn ist nicht-wendent (pfluglos) und idr sehr flach arbeitend (5cm tief), also eher ein Mulchsaatverfahren.

Bei Direktsaat (no till) wird ohne Bodenbearbeitung in bedeckten (mit Pflanzen,Stroh, Stoppel etc) Boden gesät.
Dafür braucht man eine spezielle, teure Sämaschiene und meist wird der Aufwuchs vor der Saat abgetötet.

Mulchsaat ist bei pfluglosen Anbausystemen der Regelfall, allerdings ohne Eco-Dyn sondern mit "normalen" Geräten, also Scheibenegge, Grubber (mit Meisel- und Gänsefußscharen), SBK und evtl. eine Kreiselegge/ein Kreiselgrubber (dann keine SBK).

Allwerdings wird bei dem "Mulchsäern" (und den Landwirten mit Minimalbodenbearbeitung) idr vor der Saat die Altverunkrautung mittels Glyphosat beseitigt.

Sorry, aber für mich endet die Diskussion hier, weil sie nichts bringt.

Schade.
Wieso?