Selbstversorgerimmobilien

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Dyrsian
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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2861

Beitrag von Dyrsian » Do 29. Okt 2020, 19:30

emil17 hat geschrieben:
Do 29. Okt 2020, 16:37
Das ist ein Denkfehler zweiter Art: Von Kapitalrendite zu leben geht nur, wenns genug andere gibt, die das nicht machen.
Wenn jeder, dessen im Betrieb gebundenes Kapital sich schlechter verzinste als was man mit ein paar Stunden pro Woche am Kapitalmarkt herausholen kann, statt dessen genau das machte - dann hätte man eine Gesellschaft, in der keiner mehr reelle Waren und Dienstleistungen produziert.
Das führt jetzt hier ein bisschen zu weit, aber wenn man mal selbst gesehen hat, wie einfach sich Geld vermehrt wenn man nur genügend davon hat, verliert man ein bisschen die Lust an klassischer Erwerbsarbeit. Nun erleben wir derzeit einen nie dagewesenen Börsenboom, allerdings sind grade Krisenzeiten die Zeiten, aus denen entsprechend liquide Leute mit geradezu märchenhaften Gewinnen wieder rausgehen. Hat man beispielsweise an dem Mini-Börsencrash im März gesehen.
Wenn ich persönlich einen Betrieb oder eine Immobilie hätte, der mehrere Millionen Euro wert ist, würde ich sofort verkaufen. Wenn das jeder machen würde, wäre es sicher schlecht. Aber warum sich krumm machen wenn andere absahnen? Jeder Euro den man auf klassische Art verdienen muss, erfordert 2€ Einkommen wegen der Steuern (soweit erstmal ok). Aber: Das ist bei passivem Einkommen anders, da sind es eben die angesprochenen 25% oder aber, wenn man Gewinne nicht kapitalisiert, 0%! Diese Art von System führt dazu, dass Leute, z.B. ich, sich verarscht fühlen.
Wir werden aber immer genügend Leute haben, die entsprechend reelle Waren produzieren, weil diese Art von Gesellschaft dazu führt, dass sich Kapital am oberen Ende konzentriert, und, dank laxer Erbschaftssteuerpolitik, dort auch bleibt.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2862

Beitrag von Dyrsian » Do 29. Okt 2020, 19:39

Rohana hat geschrieben:
Do 29. Okt 2020, 15:24
Frag mal in den USA nach Gewinnen ;)
Das von mir angesprochene System ist dort mit Sicherheit noch heftiger, weil es wirklich "Factory Farming" ist und die Konzerne noch mehr Macht haben als hier. Allerdings sind die Lebensmittel teurer und man kann mit Direktmarketing noch etwas einfacher Geld verdienen. Zumindest schwingt das immer so in der Mother Earth News mit, selbst erlebt habe ich es aber noch nicht.
Die haben dort halt auch einfach Platz, daher sind die Baugesetze lockerer und man kann einfach mal irgendwas machen. Hier ist jeder Furz durchreguliert, was teilweise in geradezu absurden Regelfluten gipfelt.
Nun muss man natürlich sagen: Wem es hier in D nicht gefällt, dem steht es (noch) jederzeit frei zu gehen.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2863

Beitrag von emil17 » Do 29. Okt 2020, 19:45

Ich verstehe deinen Standpunkt.
Hätte ich vor 40 Jahren gewusst was ich heute weiss hätte ich meinen Onkel damals um etwas Geld angepumpt, mir davon Microsoft- und Apfelaktien gekauft und seither eine viel bessere Zeit gehabt, als dauernd das Hamsterrad für andere zu treiben. So wie im Herzkino-Film. Keine Zeit mit arbeitsähnlichen Tätigkeiten verschwenden.
Oder etwa doch nicht?
"Wenn ich persönlich einen Betrieb oder eine Immobilie hätte, der mehrere Millionen Euro wert ist, würde ich sofort verkaufen"
Ich sicher nicht. Erstens ist Geld kein Wert an sich, zweitens ist der Geldwert eines Beitzes keine Eigenschaft von diesem, sondern bloss das Mass, wie sehr andere es haben wollen, und drittens finde ich es nicht gut, den Lebensunterhalt mit dem einzuholen, was die Mode der Welt gerade nachfragt - heute Schweinebäuche, morgen Schrauben, übermorgen Palmöl, dann Immobilien ...
Wenn das Ding mehr abwirft, als man bei vernünftiger Lebensweise braucht und selbst erwirtschaften kann, ohne sich dafür krumm zu machen, gibt es doch keinen Grund, mehr zu wollen.

"Hier ist jeder Furz durchreguliert, was teilweise in geradezu absurden Regelfluten gipfelt."
Daran sind genau die schuld, die nur auf Gewinnmaximierung aus sind - solange der Staat für alle da ist, muss er diese anderen schützen, und das geht nur über Regelwerke, weil ein gesellschaftlicher Konsens fehlt. Siehe VW, oder Tönnjes, oder ...
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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2864

Beitrag von Manfred » Do 29. Okt 2020, 23:03

emil17 hat geschrieben:
Do 29. Okt 2020, 19:45
Daran sind genau die schuld, die nur auf Gewinnmaximierung aus sind - solange der Staat für alle da ist, muss er diese anderen schützen, und das geht nur über Regelwerke, weil ein gesellschaftlicher Konsens fehlt. Siehe VW, oder Tönnjes, oder ...
So wäre das, wenn der Staat so simpel funktionieren würde, wie wir das irgendwann in der Schule gelernt haben.
Tut er aber nicht. Deshalb entstehen die meisten Regularien, weil sie irgendjemandem einen wirtschaftlichen Vorteil bieten.
Die angeblichen Ziele der Regulierung werden dabei eher regelmäßig als gelegentlich konterkariert.

Heute hätten wir ja gut durchdachte Möglichkeiten, das besser zu gestalten, aber dagegen setzen sich die Profiteure mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2865

Beitrag von emil17 » Fr 30. Okt 2020, 08:29

Manfred hat geschrieben:
Do 29. Okt 2020, 23:03
Heute hätten wir ja gut durchdachte Möglichkeiten, das besser zu gestalten, aber dagegen setzen sich die Profiteure mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr.
Da sind wir uns einig ... aber die Frage, wie man eindämmen kann, dass die Reichen den Staat zur Profitmaximierung missbrauchen, passt dann wohl nicht mehr zum Thema Selbstversorgerimmobilien.

daher rührt immerhin meine Abneigung gegen leistungslose Einkommen wie die aus Kapitalanlagen und Dividenden, denn damit wird die ganze Sache eine reine Papierangelegenheit.
Wenn man ein (auf dem Paper wertvolles) Anwesen hat, das einen durch eigene massvolle Arbeit langfristig ernährt, ist das eben anders als wenn man eine gleichwertige Kapitalanlage hat, wo andere einen ernähren müssen.
Dass das Guthaben durch Rendite nominell steigen soll, ist eine Sache - aber kaufen tut man damit irgendwann reale Dinge, und die werden von Leuten geschaffen, die folglich für andere arbeiten, ohnen einen fairen Gegenwert zu erhalten. Fair ist es deshalb nicht, weil der, der die Rendite einfährt, nicht entsprechend für den Wert dieser Rendite leisten muss oder bereits geleistet hat.

Seltsam an der Sache ist, dass man die Kapitaldienstseite der Geschichte als nicht zu hinterfragende Gegebenheit hinnimmt - der Marktpreis für Milch etwa ist eine Beleidigung für jeden Produzenten, aber auf genau diesen Preisbildungsmechanismen beruht letztlich das Prinzip der Kapitalanlage.
Wenn alle Papierguthaben gegen reelle Werte eingetauscht würden, würde das ganze sofort kollabieren, da das allermeiste Papiergeld nicht durch existierende Werte gedeckt ist.

Wenn man nun sagt, wer da nicht mitmacht ist blöd, warum soll ich mich krummlegen, wenn ich mit ein paar Stunden pro Woche vor dem Computer das mehrfache reinholen kann, der hat das System begriffen und hält es dadurch aber auch am laufen. Mitmachen muss man sowieso - wieviel meiner Arbeitszeit wende ich dafür auf, um den Preisanteil der Waren zu bezahlen, die Kapitalkosten sind?
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2866

Beitrag von Manfred » Fr 30. Okt 2020, 11:35

Da vermischt du aber einiges.
Es ging um die Verzinsung des Betriebskapitals und die Entlohnung der Arbeitszeit.
Wohnhaus und Garten etc. in guter Lage, wer das Glück hat, zählen da ja nicht mit. Das ist Privatvergnügen.
Und bei den landwirtschaftlichen Nutzflächen rechnet man in der Landwirtschaft normalerweise den ortsüblichen Pachtpreis für vergleichbare Flächen als "Verzinsung". Die Verkehrswertentwicklung der Flächen, ob nach oben oder unten, wird getrennt davon gesehen.
Für das restliche im Betrieb gebundene Kapital geht man von einer marktüblichen Verzinsung aus. Auch da kann jeder Rechnen wie er möchte. Ich setze 5% als Vergleichsrendite für längerfristig in breit gestreuten Aktionsfonds investiertes Kapital an.

Also z.B.:
20 ha Eigentum an landwirtschaftlichen Nutzflächen x 200 Euro/ha ortsübliche Pacht = 4.000 Euro.
1.000.000 Euro in Stall, Güllelager, Maschinenhalle, Flächenbefestigung, Siloraum, Maschinen, Tierbestand, Futtervorrat etc. x 5% Vergleichszins = 50.000 Euro (x evtl. Korrekturfaktor für die unterschiedliche Versteuerung)
10 Stunden Arbeit / Tag x 365 Tage x 20 Euro Brutto-Vergleichslohn für eine Tätigkeit ähnlicher Qualifikation = 73.000 Euro
Dann müsste der Betrieb einen Gewinn von 127.000 Euro machen, um die eingesetzten Produktionsfaktoren fair zu entlohnen.
Erst wenn der tatsächliche Gewinn darüber hinaus geht, wird ein echter Unternehmergewinn erwirtschaftet, also eine Entlohnung für das eingegangene Risiko.
Nur erwirtschaftet kaum ein oder gar kein Landwirtschaftsbetrieb dieser Größenordnung so einen Gewinn.

Ob man Kapitaleinkommen gut oder schlecht findet, ist für die einzelbetriebliche Situation auch egal.
Die Situation ist, wie sie ist. Und wer da wirtschaftlich nicht mithalten kann, ob durch eigenes Verschulden oder politische Rahmenbedingungen, der gerät unter die Räder des internationalen Wettbewerbs, verschwindet also langfristig vom Markt.

Und wenn jemand einen Hof übernehmen möchte, dann muss er das + evtl. das zugehörige Wohnhaus (das in süddeutscher Alleinlage gerne so viel kostet wie der Rest vom Hof oder mehr) finanzieren. Aus den gegenüber dem Gesamtmarkt deutlich unterdurchschnittlichen Gewinnen ist das idR nicht möglich. Also muss man Kapital mitbringen.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2867

Beitrag von emil17 » Sa 31. Okt 2020, 04:34

Manfred hat geschrieben:
Fr 30. Okt 2020, 11:35
10 Stunden Arbeit / Tag x 365 Tage x 20 Euro Brutto-Vergleichslohn für eine Tätigkeit ähnlicher Qualifikation = 73.000 Euro
Dann müsste der Betrieb einen Gewinn von 127.000 Euro machen, um die eingesetzten Produktionsfaktoren fair zu entlohnen.
Erst wenn der tatsächliche Gewinn darüber hinaus geht, wird ein echter Unternehmergewinn erwirtschaftet, also eine Entlohnung für das eingegangene Risiko.
Nur erwirtschaftet kaum ein oder gar kein Landwirtschaftsbetrieb dieser Größenordnung so einen Gewinn.
Ja, warum erwirtschaftet kaum ein Landwirtschaftsbetrieb dieser Größenordnung so einen Gewinn? Sind die alle unfähig?

Du kannst natürlich nicht einen fiktiven marktüblichen Zins auf gebundenes Eigenkapital als Kapitalkosten und einen fiktiven Lohn für deine Arbeit im Betrieb als Lohnkosten vom Betriebsergebnis abziehen.

Dein Überlegungsfehler ist, dass du Selbständigen Erwerb mit der Teilhaberschaft an einer Firma verwechselst, in der du nicht selber arbeitest.
Als selbständig Erwerbender musst du mit deiner Arbeit und Kreativität dafür sorgen, dass sich dein Eigenkapital angemessen verzinst. Mit deinem Eigenkapital haftest du für Zufälle wie Unwetter, welche die Ernte verderben, und auch für alle Verbindlichkeiten sowie für den Erfolg deiner betriebswirtschaftlichen Ideen. Dafür darfst du alles behalten, was nach Abzug der laufenden Kosten und Rückstellungen noch übrig bleibt. Damit musst du deinen Lebensunterhalt bestreiten.

Abzüge von fiktiven Eigenkapital- und Eigenlohnkosten lässt auch das Steuergesetz nicht zu. Auch eine Firma kann das nicht. Bei Aktien, also Firmenateilen, wird das was übrig bleibt, an die Aktionäre verteilt. Das kann sehr viel oder gar nichts sein, je nach Betriebsergebnis. Entsprechend der Gewinnerwartung bestimmt sich der Aktienkurs.
Du rechnest so wie einer, der Brennholz macht, herausfindet, dass er etwa 100 Euros pro Festmeter dafür nehmen muss, um langfristig bestehen zu können, diese 100 Euros (die nicht rein zufällig gerade der Marktwert für 1 Festmeter Brennholz sind) vom Ergebnis abzieht und sich wundert, dass dann nichts mehr bleibt.

Deine Überlegung könnte höchstens dazu dienen, den Krempel zu verkaufen und mit dem Geld einen Betrieb einer anderen Branche zu übernehmen, der dann mehr abwirft. Weil die Leute, die genug Geld haben, ebenso überlegen, und weil die ohne Geld von so einem Betrieb nicht leben können, wenn sie das dafür nötige Fremdkapital bedienen müssen, funktioniert das nicht.

Das alles bedeutet nicht, dass der Betrieb niemanden ernähren kann. Er ernährt den Betriebsleiter, und das ist fair, denn der macht ja die Arbeit.

Wenn du Eigenkapital bilden willst, musst du mit deinem Lebenshaltungskosten deutlich unter dem Betriebsgewinn bleiben. Das ist der übliche Weg, der mühsam und langwierig ist und "erarbeiten" heisst.

Du kannst natürlich einen Arbeiter einstellen, der weniger kostet als was der Betrieb abwirft, und den den Job machen lassen. Noch besser ist ein Pächter, denn der arbeitet auf eigenes Risiko und liegt dir nicht auf der Tasche, wenns mal schlecht läuft. Läufts anhaltend gut, kannste den Zins etwas nach oben anpassen. Wenn es viele Arbeiter oder Pächter gibt und die keine besser bezahlten Stellen anderswo finden, funktioniert das recht gut und du kannst mit dem Gewinnanteil, der dann an dich fliesst, weitere Betriebe kaufen und ebenso damit verfahren. Und du hast den Kapitalismus begriffen und du bist der mit der Villa, während die anderen bloss arbeiten und nicht vom Fleck kommen. Damit die weiterhin mitmachen, braucht es noch eine neoliberale Philosophie, wonach selber schuld ist, wer nicht vom Fleck kommt.

Marx nannte das Mehrwertabschöpfung. Eine feine Sache, ausser man ist selber einer der vielen Arbeiter und hat, weil sich dessen Lohn auf seine Lebenshaltungskosten einpendelt, nie die Möglichkeit, selber Eigentümer zu werden und andere für sich arbeiten zu lassen.

In einem fairen Markt würde sich auch der Preis für einen Betrieb so regeln, dass gerade der Lebensunterhalt für einen Betriebsleiter dabei rauskommt. Kommt regelmässig mehr raus, steigen die Preise für Betriebe, kommt weniger raus, werden Betriebe aufgegeben und die Preise sinken, denn wer investiert schon in eine Branche mit geringer Rendite, wenn andere Geschäfte lohnender sind?
Pech für Möchtegern-Landwirte, wenn Landwirtschft kapitalintensiv und wenig rentabel ist und Boden von Leuten nachgefragt wird, die viel Geld haben. Deshalb gibt es ja Sonderregelungen für die Bewertung landwirtschaftlicher Güter beim Erbgang und zum Schutz vor Bodenspekulation. In der Praxis heisst das aber, dass man einen Betrieb erben oder erheiraten muss, wenn man anständig davon leben will.
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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2868

Beitrag von emil17 » Sa 31. Okt 2020, 04:58

Noch was: "Entlohnung für eingegangenes Risko" gibt es nicht, ausser man betrachtet den Fortbestand seiner Lebensgrundlage so.
Zur Vorsorge gegen betriebswirtschaftliche Unbill darf man in der Abrechnung Rückstellungen machen und Versicherungskosten bei der Steuer vom Betriebsgewinn abziehen.
Wenn du für eingegangenes Risiko belohnt werden willst, muss du auch in Risikobranchen tätig werden, etwa dich mit einer Erfindung selbständig machen. Dort besteht der Lohn dann in einem Markterfolg und entsprechendem Gewinn, bis es Konkurrenz gibt.
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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2869

Beitrag von Manfred » Sa 31. Okt 2020, 11:36

Dass du von Betriebswirtschaft so gar keine Ahnung hast, wissen wir schon länger...
Falls du dich weiterbilden möchtest, empfehle ich die Beschäftigung mit der Vollkostenrechnung.

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Re: Selbstversorgerimmobilien

#2870

Beitrag von Manfred » Sa 31. Okt 2020, 13:44

Aktuelle Prognose aus den Niederlanden: Bis 2030 wird ca. 1/3 der verbliebenen Milchviehbetriebe aufgeben.

https://www.landundforst.de/landwirtsch ... ben-563390

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