Droht uns das Ende der Natur?

[emil17]

mal langsam.
Ich bin Mitglied bei Organisationen, die auf legale Weise das unterstützen, was ich für unterstützungswürdig halte. Das ist ein verfassungsmässig geschütztes Grundrecht und geht Dich gar nichts an.

Ansonsten spricht dein letzer Beitrag für sich.
Bei uns und meines Wissens auch in Deutschland besitzen oder pachten öffentliche Gemeinwesen und Naturschutzorganisationen grössere Flächen Land, die sie so bewirtschaften wie es ihnen nützlich erscheint. Da sehe ich bis auf den Nutzungszweck keinen prinzipiellen Unterschied zu Landwirten oder Leuten, die ihren Vorgarten-Zierrasen mähen, weil er ihnen so besser gefällt. Der Hund von denen hat in sich drin sowieso viel mehr Mikroben, als wegen dem Rasenmäher Blümchen oder Schmetterlinge nicht mehr im Vorgarten oder Rapsfeld sind.

Das ist allerdings rein flächenmässig und auch was die Kosten für den Steuerzahler betrifft wesentlich weniger als was die traditionelle Landwirtschaft an Fläche für sich beansprucht und was an Steuergeldern in der Landwirtschaft verschwindet. Zudem ist die Mehrzahl dieser Flächen, wo Naturschutz Vorrang hat, sowieso ertragsschwach.
Also gehörte es sich vielleicht schon aus reinem Anstand, über die Verschwendung von Steuergeldern solange etwas differenzierter zu polemisieren, als man selber Mitglied einer Grossgruppe am Tropf der Gesellschaft ist. Offenbar ist es in manchen Kreisen Mode, in die Hand zu beissen, die einen füttert.

Ach ja, die lassen dich nicht und wollen für ihr Geld auch noch mitreden?
Dann verkauf dein unrentables Gut! Kauf mit dem Ertrag ein paar Dutzend Quadratkilometer Trockenbusch in Namibia oder Mexiko und beweise dort mal dem Rest der Welt einschliesslich den doofen Einheimischen, dass man alles wieder grün und fruchtbar kriegen kann und dazu nur eine Grossviehherde und etwas Wissen braucht. Du weisst ja wie es geht. Die Terrororganisationen, Bürokraten und Steuerparasiten in Europa werden dich dort nicht mehr belästigen.

[Wildmohn]

@Emil: In welcher dieser Terrororganisationen bist du denn Mitglied?
Beim WWF evtl.? Oder ein netter Gremiumsposten beim MSC oder FSC? Greenwashing von Naturvernichtung und Menschenvertreibung gegen Geld?
Oder bei einem der Vereine, die mit aller Gewalt die Abholzung der borealen Wälder in Karelien vorantreiben, indem sie unsere Wälder stilllegen? Oder bei denen, die unter dem Deckmantel des Grünlandschutzes über die EU-Ackerstatusregelungen die Neuentstehung von Dauergrünland unterbunden haben und den Grünlandbetrieben massive wirtschaftliche Nachteile bescheren?
Oder einfach nur bei denen, die jedes Jahr Millionenbeträge an Spenden und Steuermitteln für ihre eigenen Verwaltungsapparate und für die angeschlossenen Werbeagenturen verbraten ohne draußen in der Praxis irgendwas zu tun?

O.K.
Über die Frage der Sinnhaftigkeit von Naturschutzorganisationen kann man debattieren.
Aber diese Diskussion mit solcher Aggressivität zu eröffnen ist ein bisserl kontraproduktiv, finde ich…

[Manfred]

@Wildmohn: Du hattest halt noch nicht mit den Opfern dieser Organisationen zu tun, die Emil offenbar ausblenden kann. Wenn du mal mit Leuten gesprochen hast, deren Lebensqualität über Jahre oder Jahrzehnte systematisch zerstört wird, weil sie irgendeinem Ideologie-Projekt im Weg stehen, würdest du das evtl. auch anders sehen. Zum Glück werden sie hier wenigstens nicht gleich umgebracht oder vertrieben, wie das in anderen Teilen der Erde geschieht.
Es sind nicht die netten Blümchenerhalter und Käferzähler von nebenan, die es natürlich auch in all diesen Organisationen gibt.. Mit denen kommt ich sehr gut aus. Wir haben ja viel gemeinsam. Es sind die Gier nach Macht und Geld, die Eiseskälte, die Skrupellosigkeit, die ideologischen Extremisten, die die Probleme machen. Aber wer Mitglied in oder Spender an so eine Organisation ist und nicht konsequent gegen diese Missstände kämpft, macht sich halt zum Mittäter.

[viktualia]

Ui, Emil. Ich hätt gedacht dass du zu den Leuten gehörst, die "verkauf deinen Hof, wenn er sich nicht mehr rentiert (es sich nicht mehr lohnt, ein Erbe zu bewahren) als das sehen können, was es ist: ein Ende von was, ein Teil des "Artensterbens".
Viel, viel mehr, als sich nen neuen Bürojob zu suchen.

Manfred ist doch nicht der Landwirtschaftsminister, warum soll er für anderer Leuts Subventionen Rechenschaft ablegen, die Argumentationslinie hakt.

Das Leben unter dem Boden ist genauso wichtig wie das darauf und das darüber;
Bäume, Menschen, Tiere, genutzte und ungenutzte Flächen - wo will man da ne Gewichtung machen. Vor allem: wozu?
Für nen Kontext, ja. Aber bei "reinen" Wertungen kackt nur die Diskussion ab....

[Wildmohn]

@Wildmohn: Du hattest halt noch nicht mit den Opfern dieser Organisationen zu tun, die Emil offenbar ausblenden kann. Wenn du mal mit Leuten gesprochen hast, deren Lebensqualität über Jahre oder Jahrzehnte systematisch zerstört wird, weil sie irgendeinem Ideologie-Projekt im Weg stehen, würdest du das evtl. auch anders sehen. Zum Glück werden sie hier wenigstens nicht gleich umgebracht oder vertrieben, wie das in anderen Teilen der Erde geschieht.
Es sind nicht die netten Blümchenerhalter und Käferzähler von nebenan, die es natürlich auch in all diesen Organisationen gibt.. Mit denen kommt ich sehr gut aus. Wir haben ja viel gemeinsam. Es sind die Gier nach Macht und Geld, die Eiseskälte, die Skrupellosigkeit, die ideologischen Extremisten, die die Probleme machen. Aber wer Mitglied in oder Spender an so eine Organisation ist und nicht konsequent gegen diese Missstände kämpft, macht sich halt zum Mittäter.

Das ist sicher eine Ebene, die durchleuchtet werden muss. Ich bin auch der Meinung, dass es gewisse Organisationen gibt, deren Fokus unter dem Mantel des „Naturschutzes“ auf rein materielles Bestreben gerichtet ist.
Widerstand an allen Fronten. Gewinner, Verlierer und Benachteiligte, ein Sammelsurium aus Interessen, Erwartungen und Zukunftsvisionen. Gerecht, Ungerecht und im Zweifel nur Profitorientiert. Der Preis halt, den Entwicklungen zu zahlen haben.
Jetzt verstehe ich die Diskrepanz zwischen Deinem Engagement und jeglichen Widerstand gegen die vermeintlich „ideologischen Ökoextremisten“ auch besser.
Ja, auch hier läuft einiges nicht in geordneten Bahnen, aber es lohnt sich, die Fronten aufzubrechen und für eine bessere Lösung zu kämpfen.
Du tust dies auf Deine Art und ich auf meine Art, mal sehen, vielleicht kommen wir uns ja doch näher, als wir beide es von uns gedacht hätten…

[emil17]

Ui, Emil. Ich hätt gedacht dass du zu den Leuten gehörst, die "verkauf deinen Hof, wenn er sich nicht mehr rentiert (es sich nicht mehr lohnt, ein Erbe zu bewahren) als das sehen können, was es ist: ein Ende von was, ein Teil des "Artensterbens".
Viel, viel mehr, als sich nen neuen Bürojob zu suchen.

Manfred ist doch nicht der Landwirtschaftsminister, warum soll er für anderer Leuts Subventionen Rechenschaft ablegen, die Argumentationslinie hakt.

Muss er nicht, aber mich pauschal als Mitglied einer Terrororganisation verunglimpfen oder öffentlich in Erwägung ziehen, ich hätte einen Gremiumsposten bei einer Organisation, die gegen Geld Menschen vertreibe, muss ja eigentlich auch keiner.
Jeder kann die Vorwürfe in seinem Beitrag von heute 15h44 selber nachlesen.
Wenn es Missbräuche gibt bei den Naturschutzorganisationen, was ja sein mag - woher soll ich wissen, was in Nordbayern abläuft - dann helfen derartige Rundumschläge auch nicht weiter und was einer schreibt, dafür ist nach wie vor er selber verantwortlich.
Es tönt halt so aus dem Wald zurück, wie man reinruft.
Die Art, wie man Biodiversität beschreibt, könnte Gegenstand einer sachlichen Diskussion sein, aber bitte nicht so.
Da wird er sich auch unter den Naturschutzleuten, mit denen er praktisch zu tun hat und die wissen, was die Bauern für Probleme haben, wenig Freunde machen, und sich wahrscheinlich fragen, warum.


Zu den Insekten: Jede zweite bekannte Tierart ist ein Insekt, Die Zahl der noch nicht bekannten Arten ist vermutlich riesig, und von jeder Pflanzenart hängen Dutzende bis hunderte von Arten direkt oder indirekt ab.
Nicht einmal diese grundlegenden Zahlen (wieviele gibt es überhaupt?) sind bekannt. Wie könnte man da wissen, was die genau machen?
Bei den meisten Pilzen und Mikroben ist nicht einmal die Abgrenzung nahe verwandter Formen klar.
Zum Glück (darüber gibt es quantitative Arbeiten) ist die Zahl der Arten insgesamt ziemlich proportional zur Anzahl der für uns leicht erkennbaren und sesshaften Arten, also der höheren Pflanzen. Das hat auch damit zu tun, dass die grünen Pflanzen der Energielieferant der ganzen Nahrungskette sind.
Deshalb können Biodiversitätsinventare von Pflanzen, Wirbeltieren und leicht erkennbaren Insekten wie Tagschmetterlinge, gewisse Käfer, Heuschrecken usw. für die Bewertung von Landmanagement jeder Art ausreichende Hinweise geben, wenn man sie vergleichend und nicht als nackte Zahlen verwendet.
Das muss man nicht wissen - aber man muss auch nicht behaupten, man hätte eine bessere andere Methode, wenn man nicht mal darlegt, wie das tatsächlich funktionieren soll.

Die schlichte Freude der gewöhnlichen Leute an der Schönheit nutzloser Lebewesen ist auch was wert, und da dürften farbige Blumen und Schmetterlinge besser funktionieren als Mikroben.

[Benutzer 72 gelöscht]

Kauf mit dem Ertrag ein paar Dutzend Quadratkilometer Trockenbusch in Namibia oder Mexiko und beweise dort mal dem Rest der Welt einschliesslich den doofen Einheimischen, dass man alles wieder grün und fruchtbar kriegen kann und dazu nur eine Grossviehherde und etwas Wissen braucht. Du weisst ja wie es geht.

Einspruch!
Ich verbiete mir, die mexikanischen Wüsten (Halbwüsten, was auch immer, in den Übersetzungsmaschinen wird "desierto" aber mit Wüste übersetzt) den weltweit existierenden fetten Weideländern gleichzumachen. Peyote ist in der freien Wildbahn eh schon selten und auch die Opuntien sind einheimisch, liefern leckeres Essen! nicht zu vergessen, all die anderen Pflanzen und Tiere, die dort ihre Heimat haben.... Nee, nee - dort bitte nicht

[Manfred]

@Emil: Mit den persönlichen Angriffen in diesem Thread hast du angefangen.
Ich habe mich wieder dazu triggern lassen, Zeit und Energie zu verschwenden, die ich sinnvoller hätte einsetzen können.
Deshalb klinke ich mich wieder aus.
Evtl. wurde ja der eine oder andere angeregt, Dinge, die er bisher geglaubt hat, stärker zu hinterfragen. Dann wäre der Ausrutscher wenigstens für etwas gut gewesen.

Was Agrarsubventionen angeht: Ich hätte kein Problem damit wenn diese ausgeschlichen würden. Aber dann halt für alle. Als einzelner in einem komplett subventionsabhängigem Markt kannst du mitschwimmen oder es ganz bleiben lassen, was nichts an den Subventionen ändert, die dann halt andere erhalten. Fallen sie weg, werden die Karten neu gemischt. Allerdings wird dann auch mancher sehr erstaunt über die Folgen sein. z.B. die Naturschutzverbände, die ja längst zu den größten Subventionsempfängern und Landgrappern und zu den stärksten Subventionslobbyisten gehören, die jedes Jahr Millionen dafür ausgeben, noch mehr dieser Gelder in ihre Töpfe zu lenken.

[hobbygaertnerin]

@Manfred,
ich befürchte nur, dass dieser gigantische Kontroll- und Überwachungsapparat am Leben gehalten werden soll- ergibt ja auch viele Arbeitsplätze - und so ein bisschen muss man dann doch ködern.
Die Natur war auf alle Fälle gestern Abend nett zu uns, es hat geregnet, ist nicht mit Geld zu bezahlen.
Ich mach meinen Komposttee in der Regel aus dem Wurmkompost, für einen Kurs hab ich derzeit einfach zu viel um die Ohren. Aber nochmals Danke fürs Übersetzen, hat mir sehr geholfen und auch ein paar anderen jungen Landwirten.

Anstatt übers Ende der Natur zu diskutieren, ich bin da doch eher dafür, etwas für die Natur zu tun, ich bin ja auch ein Teil davon.
Gestern kam im Fernsehen eine längere Abfolge über den Müll in den Metropolen, geschichtlich und derzeit, werd mir das vielleicht mal in der Mediathek ansehen, denn die kurze Sequenz, die ich über die Mittelalterzeit Londons gesehen habe-
da leben wir heute in wirklich sauberen Zeiten.
100 m an der Themse wurden durch Müllberge als Land geschaffen,
so gesehen, vielleicht müssen wir auch manchmal nicht allzuverklärt in die Vergangenheit schauen.
Es gab weder die edlen Wilden, noch die fortschrittlichen Kulturen im Gesamten, es gab ein auf und ab in der Geschichte der Menschheit und gute Zeiten haben scheinbar leider immer die Gier und die Bequemlichkeit herangezüchtet.
Hab mich da auch schon öfters gefragt, was ist mit den Menschen in den Gegenden geworden, die z.B. die Terra Preta gemacht haben, waren wirklich nur die Eroberer der Sargnagel für ihre Kultur?
Eigentlich müssten wir doch heute jeden Tag voller Dankbarkeit in die Luft springen, wir haben mehr als genug zum Essen, das Wasser kommt warm und kalt aus der Leitung, auch die Abfälle werden abgeholt, weggeleitet. Es gibt Treibstoff, Heizöl, man kann mit Solar sein Wasser erwärmen, Strom erzeugen mit PV,
wer sich die Mühe macht, kann sich sein Gemüse selbst erzeugen, wir haben freie Tage, Urlaub, ...................
jeder hat die Möglichkeit, in die Schule zu gehen, den Beruf zu erlernen, der gewünscht wird, jeder kann sich sein Leben so gestalten, so weit als möglich.
Wir müssen nicht Angst haben, dass uns eine Bombe unser Haus zerstört, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[Rohana]

[...]
Die Zusammenhänge werden von intelligenten Menschen schon richtig erfasst und in den entsprechenden Zusammenhang gebracht.

Du bist toll und alle anderen, die das nicht (ganz) so sehen, sind doof - oder wolltest du das gar nicht sagen?
Wir haben übrigens seit etwa 10 Tagen eine zunehmend lauter summende Wildbienenkolonie in einer Böschung, die mit Rasengittersteinen neu eingefasst wurde. Ich glaube, die stehen grad mehr auf nackte Erde als auf Blümchenwiese.

Ach Rohana, Dein einfaches Weltbild hätt ich gern, das würde vieles erleichtern...
Schön das bei Euch `ne Wildbienenkolonie eingezogen ist, Wohnraum ist da, jetzt brauchen die nur noch Futter...

Momentan blüht hier dermassen viel, da braucht ne Biene nur ausm Stock fallen und landet in der nächsten Blüte ich vermute auch dass die lieben Tierchen hier ohne Nahrungsangebot in der Vergangenheit gar nicht in dieser Masse existieren würden. Was ich eigentlich sagen wollte: Die brauchen auch Erdflecken, "unschöne" Stellen, verletzten Boden, Matsch... eben andere Dinge als Blümchenwiese. Blümchenwiese haben wir natürlich auch