Super Film

[hobbygaertnerin]

Hallo ahora,
die Gabe mit Pflanzen kommunizieren zu können, da hast du ein besonderes Geschenk erhalten.
Ich habe auch sehr, sehr viele Bücher über den Boden und Pflanzen gelesen, ich kann nur sagen- ich weiß, dass ich nichts weiß.
Frau Wagner verdanke ich, Ordnung in dieses viele Durcheinander gebracht zu haben.
Wenn ich mit über 85 noch einen ganzen Nachmittag ein Referat halten kann, ohne irgendwelches Flipchart, ohne Beamer und dieses Wissen so rüberbringen kann, dass es jeder versteht, dann nehm ich sogar Tränensäcke in Kauf. Ein Video über Kompost ist auch keine Spassveranstaltung- und wissen wir, was Frau Wagner sonst im Leben zu stemmen hatte?
Ich maße mir nicht an, über jemand , den ich nicht näher kenne, ein Urteil zu fällen.
Hab schon genug an Bodenexperten intus, bei denen ich am Schluss nur noch Bahnhof verstand.
Aber egal, ich hab auch lange genug mein kümmerliches Biogemüse im Garten erzeugt- und meinte, dass es eben so sein müsse oder dass ich hier noch nicht den Durchblick hatte.
Zum Glück ist Mensch lernfähig.
Mein Lehrmeister ist in erster Linie unser Laubwald- mit ihm hab ich begonnen, mich für das Leben im Boden zu interessieren, weil ich jedes Jahr die Mengen fallendes Laub beobachtete und meinte, dort eine grössere Humusauflage zu finden. Bin mit der Schubkarre rausgefahren, um humushaltige Erde zu holen und mit einem langen Gesicht und ohne Erde wieder zurück.
Ich war entsetzt, wie gering trotz der Laubmengen die Humusauflage war und ist- und auch im Garten, 3 cm Kompost pro Jahr müssten in 30 Jahren, so lange hab ich schon meinen Garten- doch das Bodenniveau und die Humusauflage gewaltig erhöht haben.
Dem ist nicht so, deshalb- hab ich mich immer gefragt, wer frisst diese Biomasse zusammen.
Also kommts nicht nur auf die Menge, sondern auch auf den Kompost an.
Ich würde gerne einmal auf einem sehr fruchtbaren Schwarzerdeboden oder eben ein ursprüngliches Terra Pretagebiet mit einem meterdicken Humusprofil mit Gemüse bewirtschaften, um einmal zu sehen, was passiert, wenn eine hohe vorhandene Humusmenge mit Pflanzen in Berührung kommt.

Ich geb dir Recht, man kann noch soviele Bücher lesen und studieren, manches muss man vom Gefühl her verstehen und manches muss man einfach mal erlebt haben.
Gruss
hobbygaertnerin

[Adjua]

Mich stören die Tränensäcke oder die etwas strenge Ausdrucksweise von Frau Wagner auch nicht - sie sieht aus und spricht, wie viele alte Lehrerinnen aussehen und sprechen. Das Strenge ist auch eine Frage der Generation, all das muss man ihr mit über 80 zugestehen. Andere sind in dem Alter im Pflegeheim, das muss man auch bedenken.

Was mich aber massiv stört, ist dieses typisch anthroposophische Heile-Welt-Geschwafel. Sicher gehen Schädlinge an gesunde Pflanzen weniger, dennoch kommt es darauf an, ob es gerade ein gutes Jahr für einen bestimmten Schädling ist. Bei mir hat der Kohlweissling wesentlich mehr hinterlassen als meiner komposternährten Kohlpflanze zuträglich war. Möhrenfliegen gibt's bei uns gar nicht, aber nicht, weil wir alle so biologisch-dynamisch sind, sondern vermutlich wegen der Höhenlage. Schnecken fressen meine Jungpflanzen, wenn gerade das richtige Wetter für sie war, und zwar alle, so viele natürliche Feinde kann es gar nicht geben, schon gar nicht für die spanischen Viecher. Und insgesamt ist Gärtnern ein Eingriff in die Natur, denn wenn man die Natur machen lässt, gibts bei uns innerhalb von fünfzehn Jahren Wald statt Garten.

Das erinnert mich alles viel zu sehr an die Waldorfschulen, wo die Welt der Kinder gut sein muss, geozentrisches Weltbild unterrichtet wird, die Kinder nicht lesen und schreiben lernen, sie aber dafür mit Eurythmie gequält werden, und alle Lehrerinnen behaupten, die Kinder würden es lieben, weil es ja so gut für sie ist ...

[ahora]

hallo hobbygärtnerin,

die erfahrung mit dem laubwald habe ich auch gemacht gehabt , dachte damals, na so ein wenig schwarze erde für den friedhof - pfeifendeckel ganz dünne schicht und darunter lehmsteingemisch, und die schichten hatten sich auch nicht vermengt, ganz klar abgetrennt.

ja, mal so richtig guten boden haben, das war auch schon immer mein traum. in deutschland hatten wir 10 cm sehr durchlässige erde - ausgangspunkt - und darunter faulschiefer - extrem wasserdurchlässig. heute sieht das ganz anders auch. dort habe ich neben kompost auch lehm eingebracht und mein mann, der den garten im sommer bewirtschaftet fährt wunderbare ernten ein und ist total stolz, dabei erntet er nur die früchte meiner arbeit - lach -

hier habe ich das absolute gegenteil von richtig guten boden. nämlich überhaupt keinen, purer fels. habe einige laster erde rankarren lassen. über die qualität schweigen wir mal - teils so lehmbrocken, die man nur mit dem wasserschlauch auflösen konnte. also so eine richtig schöne herausforderung - lach - die es zu meistern galt. lustigerweise habe ich in meinem leben sehr viele gärten besessen, sie alle in wunderbare duftende humusreiche erde umgewandelt und sie dann aus unterschiedlichsten gründen wieder abgegeben - sollte wohl so sein. seit 5 jahren verbessere ich hier jetzt den boden, wobei ich auf keinerlei eigenen kompost zurückgreifen konnte, habe eben biodünger zugekauft. und dann bei allen nachbarn den heckenschnitt etc. eingesammelt. und das merkt man mittlerweile gewaltig, dieses jahr war die ernte richtig gut.

ich mache oft führungen durch meinen garten, die menschen bleiben oftmals vorne an der bunt blühenden hecke stehen und auch der weg erlaubt einen einblick, und wenn ich das mitbekomme und zeit habe, frage ich, ob sie hereinkommen möchten und sich alles anschauen, und wenn ich dann anfange von den verschiedenen pflanzen zu erzählen mit einer begeisterung, die alle anwesenden mitreißt, ensteht ein wunderschöner zauber. das fehlt mir bei frau .... etwas. kompost ist kein ernstes thema, kompost ist leben, wunderbares reichhaltiges leben.

allerdings habe ich sie nicht live erlebt, mein urteil basiert nur auf diesem video.

aber auch ich habe mein leben lang immer experimentiert, kein meister fällt vom himmel, egal ob begabt oder unbegabt, und auch mir gehen pflanzen ein. das nehme ich allerdings nicht dramatisch, es warten genug neue auf den frei werdenden platz. die formen verändern sich ständig, und das sieht am besten an der pflanzenwelt, manchmal so schnell, dass man zuschauen kann.

lg ahora

[stoeri]

ich wiederhole auch noch mal die eigentliche Frage die auch Zaches gefragt hat.

Hat jemand von Euch einen Link zu mehr Infos von Frau Wagner, zu diesen Zeitschriften oder Kursangeboten?

[Theo]

Daß die Frau ihre Nieren nicht besonders gut behandelt, hab ich auch spontan gedacht. Und egal wie großartig das angeblich ist, was sie kann und weiß, ich finde, sie ist eine ausgesprochen unangenehme Person. Man kann sich schwer vorstellen, daß diese Frau jemals im Leben richtig gelacht hat. Aber sei's drum. Das ist nicht das Thema.

Gute Beobachtung. Früher wäre die sicher frömmelnd gewesen. Überhaupt scheint mir das Thema gern religiös überladen zu werden.
Andererseits ist das Leben für Bergbauern wirklich nicht einfach, da ist es mit der Unbeschwertheit schwierig.

Eine Möglichkeit, Überdüngung aufzufangen, ist, das Unkraut wachsen zu lassen und erst kurz vor der Blüte zu entfernen. Ab auf den Kompost und wieder in den Kreislauf. Das ist sicher nicht das Optimum, aber besser als nichts.

Genau, es ist eben keine exakte Wissenschaft. Natürlicherweise ernähren sich Pflanzen von Biomasse, die in der Umgebung auf den Boden fällt, und das sind auch keine Riesenmengen. Und wenn man Riesenfrüchte erzeugt, ist da meist nur mehr Wasser + Zellwände drin.

[Manfred]

Die Adresse ist bei Suche nach Ing. Helga Wagner via Google leicht zu finden.
Bergbäurin ist sie keine, sondern hat u.A. viele Jahre das Stadtgartenamt Linz geleitet.
Bei Erstellung des Videos war sie wohl einfach schlecht drauf.

@Hobbygärtnerin:
Ich lästere nicht über Sie. Ich stelle lediglich fest, dass ihre Lehren überholt sind. Vor 50 Jahren hätte man ihr ein vorbildliches Wirtschaften bescheinigt. Aber der Wissensstand hat sich seiher erheblich verändert. Wenn du so einen Boden willst, mische mit dem Bagger 4 Teile abgelagertern Mist, 2 Teile Erde und 1 Teil Sand. Der Verbauungsgrad liegt einfach am hohen Anteil organischer Masse. Schwarzerdeböden sind aus den an Ort und Stelle gebunden Kohlenstoffmengen über lange Zeiträume entstanden. Da konnte ein solcher Phosphor- und Kaliüberschuss nie entstehen.
Alles was ich möchte ist dass du und Stoeri die Lehren der Frau Wagner nicht zum Dogma erhebt, sondern euch auch auf die inzwischen dazugewonnenen Erkenntnisse einlasst, die eine noch bessere (da mind. genauso ertragreich bei besserer Qualität aber deutlich schonendere) Wirtschaftsweise ermöglichen. Besucht doch einfach mal die Veranstaltungen der Versuchsbetriebe in Weihenstephan oder Veitshöchheim. Die bieten auch vieles für Hobbygärtner an.

Dass gerade im Demeter-Bereich so viele Betriebe irgendwelchen Dogmen verhaftet sind, kann man mit den Lehren Steiners nicht begründen. Der war der Wissenschaft gegenüber durchaus aufgeschlossen. In seinem landwirtschaftlichen Kurs stellte er auch keine Dogmen auf, wie zu verfahren sei, sondern unterbreitete Vorschläge, was untersucht werden sollte. Dass 3 Generationen später noch immer im sklavischem Gehorsam ohne nachgewiesenen Sinn jeder Demeterbauer die vorgeschlagenen Präparate spritzen müsse, ob er das für sinnvoll erachte oder nicht, das ist bei Steiner nirgends zu lesen. Das beruht alleine auf einer Unheiligen Entwicklung die man in Ansätzen mit den Unterschieden in der Lehre von Jesus Christus und denen der katholischen Kirche vergleichen kann. Was Steiner mit seinem landwirtschaftlichen Kurs wollte, war eine gesamtheitliche Betrachtung der Abläufe auf den landwirtschaftlichen Betrieben und darauf basierend eine ökologische Wirtschaftsweise.
Selber war er nie Landwirt, sondern Literaturwissenschaftler und stark von den Schriften Goethes geprägt. Beide haben sehr viel gelesen und mit ihrer Meinung versetzt wieder verbreitet, aber kaum je pratische Erfahrung gesammelt. Goethe war sozusagen die Bild am Sonntag seiner Zeit.
Dementsprechend sind die ins Konkrete gehende Vorschläge Steiners zu bewerten. Man kann sie als Denkansätze nutzen und wissenschaftlich prüfen (was in den letzten 3, 4 Generationen hinreichtend getan wurde). Sie zum unumstößlichen, heilbringenden Dogma zu erheben ist einfach Unsinn oder allenfalls im Religiösen/Esoterischen anzusiedeln.

[Heiko]

@Manfred

Goethe war sozusagen die Bild am Sonntag

Also so schlecht mußt du ihn nicht machen. Es sei denn du behauptest im 18. Jh war die geistige Entwicklung der Gesamtbevölkerung auf dem von Goethe. Wie konnten wir da heute nur so tief sinken.

Um deinen Faden mal fortzuspinnen, auch das heutige Wissen muß weiter in Frage gestellt werden. Die Fokussierung auf die Nährstoffe hängt eng mit der industriellen Landwirtschaft zusammen. Und gerade was diese anbelangt, forschte man da in viel zu engen Parametern. Es wurden Versuche/Tests gemacht die sich monothematisch auf ein Element bezogen.

Ja, glücklicherweise gibt es Alternativen die nach einer gesamtheitlichen Betrachtung streben. Wie siehst aus mit der Wechselwirkung von Stoffen? Wo wirken sie förderlich, wo ergänzen sie sich und wo wirken sie konträr? Zum Beispiel Stickstoff zu Kalk, Calcium zu Magnesium, Kalium zu Natrium,... Welche Rolle spielen die Bodenlebewesen, welchen Einfluß haben Pilze (Mykorrhiza), was macht der Potentia Hydrogenii, welchen Einfluß hat Wetter kurz- und langfristig?

Ich vermute mal, wenn man alle Antworten eines Tages in seiner Komplexität versteht, ist man ein derartiger Kopfmensch, der dann nicht mehr weiß wie man einen Spaten benutzt. Praktikabel ist das dann nicht mehr. Nichts gegen wissenschaftliche Erklärungen, unserer Vorfahren haben vieles aus Intuition heraus richtig gemacht. Auch wenn sie ein Hirschgeweih im Garten vergruben um einer Naturgottheit zu huldigen und damit unbewußt Kalk bzw. Calcium dem Boden zuführten. Der schnellere und leichtere Weg geht mE immer noch über das Beobachten der Natur und kommt aus meiner Sicht dem Selbstversorgergedanke näher, weil man ohne großen Aufwand und Fachwissen handeln kann. Trotzdem ist es immer wieder schön, wenn es für intuitives richtiges Handeln eine wissenschaftliche Erklärung gibt.

[Manfred]

Also so schlecht mußt du ihn nicht machen. Es sei denn du behauptest im 18. Jh war die geistige Entwicklung der Gesamtbevölkerung auf dem von Goethe. Wie konnten wir da heute nur so tief sinken.

Ich glaube auch nicht, dass das Bildnungsniveau und der IQ der Bild-Redaktion auf dem Niveau ihrer Leser sind. Das sind großteils sehr gut ausgebildete Leute. Die schreiben halt in einem Stil, der ihr Publikum bedient. Nichts anderes hat Goethe getan. Der musste ja auch von leben und hat entsprechend Masse für die Masse statt Klasse produziert. Wo er sich naturwissenschaftlich versucht hat, siehe seine Farbenlehre etc. ist er meist gescheitert.
Dass seine Leser im Mittel reicher waren und besseren Zugang zur Bildung hatten als große Teile der Bevölkerung damals, sagt nichts über ihre Intelligenz aus.
Wieso er so hochgelobt statt sachlich geschichtlich behandelt wird, erschließt sich mir nicht. Evtl. lag seine Qualität in den literaturwissenschaftlichen Schriften, die mich nie interessiert haben. Bin ja auch Naturwissenschaftler und kein Germanist. Deshalb möge man mir meinen einseitigen Blick nachsehen.
Führt jetzt aber weit weg vom Thema...

[Adjua]

Aus germanistischer Sicht stimmt's sicher nicht

Darf man nochmal was zum Thema Kompost fragen, oder ist das auch schon offtopic hier?

[hobbygaertnerin]

Hallo Manfred,
um Ikonenbildung gehts mir sicher nicht- ich war ein paar Mal in den Biogesprächen im Stift Schlägl und hab die Sichtweise- gesunder Boden, gesunde Pflanze, gesundes Tier und gesunder Mensch als sehr umfassend erlebt und in keinster Weise irgendwas von Sektierertum oder Ikonenbildung mitbekommen.
Mir hat der ganzheitliche Ansatz von Wissenschaft,angewandter Praxis sehr viele Denkimpulse mit nach Hause gegeben.
Ebenso find ich die in Österreich angebotene Weiterbildung zum Bodenpraktiker für Grünland, Ackerbau oder Gartenbau als einen guten Weg- Wissenschaft und Praxis besser zu vernetzen.
Goethe ist mir eher als Dichter bekannt, weniger als Universalgelehrter, der Landwirtschaftliche Kurs von Steiner - bis jetzt hatte ich nicht die Muße und Zeit, um mich damit näher zu befassen, aber wir haben Freunde, die ihren Betrieb nach diesen Richtlinien bewirtschaften- auch wenn über diese Präparate gelächelt wird,
so einen "kompostwurmverseuchten Mistkompost" hab ich noch nie gesehen.
Ich kenne das Humofix Pulver der Abtei Fulda- und auch die "Erfinderin" Miss Bruce hat zum Glück ein Buch über ihre Erfahrungen einer praxisnahen Umsetzbarkeit der bio-dynamischen Kompostpräparate geschrieben.
Du und ein paar andere Schreiber, ihr seid mit in einem Voraus- ihr seid euch so sicher- ich weiß nur, dass ich nichts weiß.
Der Kompost mit dem Humofixpulver ( hier sind genau die Inhaltsstoffe enthalten, die belächelt werden) - meine Pflanzen lieben ihn,
über Steinmehl schreib ich lieber nichts, das ist auch so ein verrissenes Mittel in der Wissenschaft, unsere Bodenlebewesen wissen nicht um die Abwertung dieses Pulvers.
Und das mit dem zeitgemässen Wissen ist auch so eine Sache- unser Fütterungsberater hat mich schon lange dahingehend aufgeklärt, dass die Verdauung des Rindes heute noch genauso abläuft wie die des Urrindes.
Wenn das auf das Bodenleben, auf unsere eigene Verdauung, auch auf das anderer Tierarten genauso übertragen werden kann....................
Ich erspar dir gerne die Taschentücher , mir reicht es, dass ich vom lieben Gott ein kleines Fleckchen Erde in die Hände gelegt bekommen habe und dort kann ich nach Herzenslust alles ausprobieren. Ob ein auf einem hageren Boden gewachsenes Gemüse mehr und andere Inhaltsstoffe enthält, ob ein meterdickes Humusprofil verwässertes Riesengemüse ergibt-
ob das Wissen von Frau Wagner nicht mehr zeitgemäss und die moderne Forschung die Lösung der Probleme im Verändern des Genoms zukunftsträchtig sein wird,
erst in späteren Zeiten werden unsere hoffentlich noch vorhandenen Nachfolgegenerationen herausgefunden haben, welches Wissen zu welchen Wegen geführt haben.
Für mich gibt es nichts schöneres, als an längeren Winterabenden alte Bücher über das Bodenleben zu lesen, weil ich damit auch die heutigen Entwicklungen besser verstehen kann.
Sicher ist manches Wissen heute überholt, aber viele Grundprinzipien sind heute noch genauso gültig.
Oder wie z.B. im Buch Kraut und Rüben- wenn Karl Stellwag von seinen Erfahrungen im 1. Weltkrieg mit dem Anbau von Kürbissen, Melonen oder Tomaten schreibt,
welches Wissen ist hier leider verlorengegangen.
Ein Buch hab ich- 2000 Jahre Erfahrungen im Gartenbau- sicher auch manches nicht mehr zeitgemäss, aber wenn man es immer wieder liest, erschliesst sich Wissen, das man in heutigen Gartenbüchern leider nicht mehr findet. Statt dem in diesem Buch als so wertvoll geschätzten Taubenmist hab ich dank SV-Forum Wachtelmist, dank eines Beitrages über einen indischen Holzkohleofen kann ich mir Holzkohle selbst herstellen.
Wissen vervielfacht sich, wenn man es teilt.

Nicht dass ich da jetzt die Wissenschaft verteufeln möchte- aber als Ersatzreligeon reicht sie mir leider auch nicht aus.
Und damit es in diesem Forum nicht ständig um Richtungsstreitigkeiten gehen soll, werd ich in Zukunft die Kompost-Boden- und Schwarzerdethemen aussen vor lassen.
Gibt ja genug andere Selbstversorgerthemen -
Ich finds nur schade, dass ausgerechnet in einem Selbstversorgerforum das Thema Kompost, Bodenfruchtbarkeit nur von der einen Seite gesehen werden soll.
Aber du bist der Chef dieses Forums- also hast du auch das Hausrecht.
Herzl. Gruss
hobbygaertnerin