Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

Was halt nirgendwo passt
strega
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#101

Beitrag von strega » Mo 29. Aug 2022, 12:57

Kirschkernchen hat geschrieben:
Mo 29. Aug 2022, 12:33

Würdet ihr denn sagen, euch steht ein gewisser Wohlstand zu?
was ist Wohlstand und was ein gewisser?

Ich hab ein Dach überm Kopf, hochwertige Nahrung, etwas Diesel und ein uraltes aber rüstiges Auto und ein Fahrrad und gesunde Füsse. Super Quellwasser und gebrauchte Klamotten und gute Juchtenlederschuhe und Joggingschuhe. Ein tolles warmes Bett. Liebe Menschen um mich herum. Wunderbare Tiere. Gute ehrliche engagierte bewusste Geschäftspartner.
Wildpflanzen und Gartenpflanzen. Eine Internetverbindung, nicht lebenswichtig, aber nett zuweilen. Strom, aber es würd auch ohne gehen. Liebe und Vertrauen im Herzen, egal was irgendeine Pappnase in der Politik verkündet.

Brauch ich noch was mehr?
Das neueste Daddelphone? Drei Wochen Schiurlaub? Die Schickibude im angesagten Stadtviertel? Gääähhhn. Was soll ich damit? :aeh:

ich denk, das Kapital heute und hier und für die nächste Zukunft ist ein waches Bewusstsein und die Fähigkeit und Kraft, die Zukunft - UNSERE- mitzugestalten, dies zusammen mit anderen, die das ebenso können und tun
und eben nicht depressiv dazuhocken und zu sagen dassmaeh nixmachen kann weil big dieses und das is ja viel möchtiger..........

aber ich denk es geht nicht nur darum, den Luxus den wir hatten wieder auf Biegen und Brechen herzuzwingen auf Kosten von wemauchimmer
sondern neu anzufangen
auch wenns jetzt Krise gibt und wirklich mal Krise
wenn das alte zerbricht gibts ne richtig gute Chance für wirklich Neues.
Frauen, die sich gut benehmen, schreiben selten Geschichte. Eleanor Roosevelt

Kirschkernchen
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#102

Beitrag von Kirschkernchen » Mo 29. Aug 2022, 14:40

Wie legt man fest, welches Maß an Wohlstand dem anderen zusteht?
Ich kann den Gedanken nicht nachvollziehen, dass ich dein Maß an Wohlstand festlegen sollte.
Wohl aber, beobachte ich mit einem gewissen Schmunzeln, dass mein Maß andere liebend gern definieren würden.

Wenn wir Europäer alle auf Verbrennungsmotoren, Reisen, warme Stuben, Trinkstäbchen, Gas und Öl verzichten, wird der Öl- und Gaspreis aufgrund sinkender Weltmarktnachfrage sinken.
Die Folge wird sein, dass die anderen zu geringeren Sprit-Preisen noch dickere Autos fahren, CO2-ausstoßen, dass es nur so grünt und warm wird, auf diesem schönen Planeten und sie werden uns auslachen. Nun könnten wir mit einer gewissen Müdigkeit (und hoffentlich nicht allzu großem Selbsthass und Schuld) sagen "aber wir haben es lange genug warm gehabt". Dann würde das gemäß der woke-en Ideologie bedeuten, dass die Weißen nun auf Wohlstand verzichten sollten, am besten nur die "alten weißen Männer"...und schon verhalten wir uns als Wokebewegung, die Rassismus als oberstes Thema auf ihre Tagesordnung setzte, selber rassistisch.

Das Wohlstandsmodell ist nicht am Ende, wohl aber das Zeitalter der Aufklärung. Denn wir bewegen uns wieder weg von der Eigenverantwortung, zurück in eine Zeit davor, in der die Individualinteressen den Gemeinschaftsinteressen unterzuordnen sind.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#103

Beitrag von sybille » Mo 29. Aug 2022, 18:00

Denn wir bewegen uns wieder weg von der Eigenverantwortung, zurück in eine Zeit davor, in der die Individualinteressen den Gemeinschaftsinteressen unterzuordnen sind.
Sind wir da nicht eh schon spätestens seit Corona?
Hühner sind Menschen wie Du und ich, nur das sie zur Hausordnung Hackordnung sagen.

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Tscharlie
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#104

Beitrag von Tscharlie » Mo 29. Aug 2022, 18:08

In einer sinnvollen Gemeinschaft sind Eigeninteressen immer zurückzustellen, zum Wohle der Gemeinschaft.

Nur in einer Ego-Gesellschaft wird das anders sein. Das versucht Putin gerade. Der Stärkere gewinne, blöd nur wenn der andere seine Interessen mit mehr Brutalität durchsetzt als man selbst aufbringen kann.

Das heißt nicht, dass nicht jeder eigene Interessen haben kann. Nein man soll das sogar, aber das ist dann mit der Gemeinschaft "abzusprechen".
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#105

Beitrag von ohne_Furcht_und_Adel » Mo 29. Aug 2022, 20:48

Kirschkernchen hat geschrieben:
Mo 29. Aug 2022, 12:33
Würdet ihr denn sagen, euch steht ein gewisser Wohlstand zu?
Also ich glaube schon, dass bei dem bisher milden Klima und der guten Erde plus schiffbare Flüsse das Rheinland für den Aufbau von Wohlstand geeigneter ist als sagen wir Afghanistan. Ich gehe schon davon aus, dass die Mitteleuropäer auch in der Zukunft besser an Trinkwasser kommen als die Menschen in der Gobi, oder an Brennholz. Von daher können wir mit diesen Gütern auch etwas "verschwenderischer" umgehen, als es vielleicht anderswo möglich ist! Alle verfügbaren Güter auf der Erde auf alle darauf lebenden Menschen gleich aufzuteilen, wird nie funktionieren und macht auch keinen Sinn.
Dass aber die Einwohner irgendwelcher ex- Kolonialmächte sich über Jahrhunderte auf Kosten anderer Nationen und auf Kosten der Natur weltweit auf einen Status erheben, der fast alle wie Prinzen leben lässt, selbst wenn sie individuell kaum etwas leisten, ist etwas ganz anderes. Uns steht es ethisch nicht zu, so viele Ressourcen zu verbrauchen, und indem Milliarden Menschen weltweit dieser Bequemlichkeit und Verschwendung nacheifern, schaufeln sie sich und ihren Nachkommen ihr eigenes Grab. Es ist wohl müßig, heute ein Niveau festzulegen, auf dem alle Menschen dauerhaft in Würde leben können werden; sowieso wird sich das nach und nach einpendeln müssen, und die politischen Voraussetzungen und das Ökosystem werden sich geändert haben.

Was mir halt Sorgen macht, ist dass bisher viel zu wenig ernsthafte Schritte unternommen wurden, um unser Leben halbwegs sanft in einen verträglicheren Stil zu überführen. Für sanft ist es langsam zu spät. Gut, wir haben festgestellt, dass eh fast keiner freiwillig auf etwas verzichtet, aber fast alles laufen zu lassen macht unser Leben vielleicht am Ende prekärer, als wenn man den Bürgern (und der Industrie) jetzt ein Stück weit die Initiative vorgäbe, d.h. die Wahl nähme. Ich denke weniger an den drohenden (aber nötigen und auf Dauer unvermeidlichen) Wohlstandsverlust, als an Begleitschäden. Statt sich rechtzeitig anzupassen, kollabieren manche Institutionen der Kultur oder des Verkehrs vielleicht einfach ersatzlos. Statt sich auf einem niedrigeren Niveau einzurichten, wollen manche Privatleute vielleicht um jeden Preis wieder etwas höher und schrecken dabei vor Verbrechen nicht zurück. Das Chemiewerk verliert Märkte und wird unrentabel, kann die Angestellten nicht mehr bezahlen und der Giftmüll, tja verbuddeln oder verklappen. Von Atomkraftwerken im Jahr 2050 will ich gar nicht reden. Statt abzubremsen, rauschen wir 'rein...

Früher hatte ich das Tempo unterschätzt, mit dem sich alles zuspitzt und hatte gedacht, dass ein richtiges Umdenken und entsprechendes Handeln spätestens dann stattfinden müsste, wenn wir etwa so deutlich bescheid wissen, wie jetzt. Ich hatte zwar immer einkalkuliert, dass wir es nicht schaffen könnten, rechtzeitig auf nachhaltig umzuschalten, aber enttäuscht bin ich schon ein bisschen.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#106

Beitrag von Tscharlie » Di 30. Aug 2022, 06:33

Für mich sind wir Midas(e).

Vor lauter: Mann toll, was wir alles können! Übersehen wir, dass wir Dinge herstellen die wir nicht brauchen. Kein Mensch braucht ein Elektroauto das 200 km/h fährt und 2 Tonnen Material benötigt. Kein Mensch braucht einen Flugurlaub 14 Tage irgendwo hin. Kein Mensch braucht einmal die Woche ein neues Kleidungsstück. ect.

Wenn wir lernen würden, dass überhaupt einen Urlaub haben können, schon Wohlstand ist. Das wir überhaupt in Rente gehen können, schon Wohlstand ist. Das wir überhaupt Kleidung haben, schon Wohlstand ist, dann ja dann...
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#107

Beitrag von woidler » Di 30. Aug 2022, 07:51

Tausende kaufen ein Elektroauto das 200 km/h fährt und 2 Tonnen Material benötigt. Tausende brauchen einen Flugurlaub 14 Tage irgendwo hin.
Tausende brauchen einmal die Woche ein neues Kleidungsstück. ect.

Der Staat lässt zu, daß
Tausende von Elektroautos, die 200 km/h fahren und 2 Tonnen Material benötigen, gebaut und verkauft werden düfen,
Tausende Flugurlaube 14 Tage irgendwo hin, angeboten und durchgeführt werden
Tausende neues Kleidungsstücke. ect. pro Woche hergestellt und verkauft werden dürfen.

Vernatwortlich sind nicht nur die Produzenten und Konsumenten der oben genannten Produkte und Dienstleistungen, sondern auch
die Millionen derer , die Parlamentarier wählen , die in den Parlamenten sitzen und das ganze nicht nur zulassen , sondern zugunsten der Wirtschaft fördern.

Unter dem Aspekt schadet es ga nichts , wenn die Preise für Rohstoffe und Energie jetzt rasant in die Höhe schießen . Da reduziert sich vielleicht die Nachfrage nach nicht unbedingt lebensnotwendigen Produkten. Wobei es für die Umwelt weniger schädlich sein wird , wenn statt 50.000 Elektroautos mit 200 km/h Spitze nur noch 45.000 nachgefragt werden, dafür dann mehrere Millionen Urlaubsflüge wegen Geldmangel pro Jahr nicht stattfinden.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#108

Beitrag von SunOdyssey » Di 30. Aug 2022, 08:09

Ehrlich gesagt, wäre es mir lieber, wenn auf Dauer nur 0,5% der Menschheit ("die Reichen lt. Kirschkernchen) ein bisschen rumprassen als alle Menschen der westlichen Welt. Damit wäre der Erde schon deutlich geholfen.

Ich muss noch als hervorstechende Eigenschaft des Menschen, die ich für faul, dumm und gierig halte, noch Neid hinzufügen. Das Wort "sapiens" im Zusammenhang mit Menschen habe ich schon seit Jahren gestrichen.
Ich sage, was ich meine und ich meine, was ich sage

Und ich sage.....blöde Autokorrektur

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#109

Beitrag von Eule » Di 30. Aug 2022, 10:10

woidler hat geschrieben:
Di 30. Aug 2022, 07:51
Vernatwortlich sind ...
die Millionen derer , die Parlamentarier wählen , die in den Parlamenten sitzen und das ganze nicht nur zulassen , sondern zugunsten der Wirtschaft fördern.
und wenn sie es nicht mehr tun, weil's nicht mehr geht, wählen sie Solche, die ihnen zumindest sagen, dass nicht etwa sie selbst verantwortlich sind, sondern andere Schuldige benennen: Erst ist es noch der Putin, dann demnächst die Chinesen, dann wieder "die Zugereisten", dann die Muslime, die Juden, und irgendwann wieder die Hexen :pfeif:

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#110

Beitrag von emil17 » Di 30. Aug 2022, 12:08

SunOdyssey hat geschrieben:
Di 30. Aug 2022, 08:09
Ich muss noch als hervorstechende Eigenschaft des Menschen, die ich für faul, dumm und gierig halte, noch Neid hinzufügen. Das Wort "sapiens" im Zusammenhang mit Menschen habe ich schon seit Jahren gestrichen.
sapiens kannst schon lassen, sonst gäbs zum Beispiel nicht den Rechner, auf dem du das schreibst.
Neid ist eigentlich die aufrichtigste Form von Bewunderung. Es kommt daher, dass man mehr materielle Güter als Masstab für Sozialprestige nimmt und auf eine ungerechte Ungleichbehandlung seitens der Gesellschaft zurückführt, statt auf die Tatsache, dass der andere mehr geleistet haben könnte.
Wie legt man fest, welches Maß an Wohlstand dem anderen zusteht?
Diese Frage lässt sich recht einfach beantworten: Gar nicht.
Hingegen wäre die Frage näher am Problem, warum so viele gefühlt und tatsächlich für andere arbeiten müssen, die selber nichts machen, und wie man das gerechter gestalten könnte.
wenn einer faul ist ... kein Problem
wenn einer faul ist und deswegen müssen die anderen ... ein Problem
wenn einer in Saus und Braus leben kann und es auch tut, weil sein Grossvater ein gutes Händchen an der Börse hatte ... ein Problem
Wenn man für andere arbeiten muss, weil Dinge, die man zum Leben braucht und die keiner geschaffen hat, schon jemandem "gehören", und dieser jemand eine Bodenrente kassieren kann, also andere für ihn arbeiten lassen kann ... ein Problem

Die Sache ist gesellschaftlich entstanden und auf Gesellschaftsebene zu lösen. Aus reinem Machtstreben hat man nämlich in den so idyllischen 1930 er Jahren sogenannte Arbeitssscheue, die in Wirklichkeit keinem zur Last gefallen sind, nur eben nicht nützlich für andere waren, eingesperrt und zu nützlichen Gliedern der Gesellschaft umerzogen, während das für reiche Erben, die ebenfalls nichts taten, nicht einmal angedacht wurde.
Das wurde bei der Abschaffung des Adels von den Entprivilegierten auch ganz ehrlich so gesehen: Wenn jeder das tun kann was er will, wer macht uns dann unsere Arbeit?
Weil sich das mit dem Freiheitsbegriff beisst, wird Müssiggang ärmerer Leute heute geduldet - was genügsamen Aussteigern sehr zugute kommt. Aber sobald die breite Masse nicht mehr für die Privilegierten arbeiten will, wird eingegriffen. Deshalb hat die Polizei und Armee in fast allen Ländern Streiks beendet, aber nie jemals Unternehmer an der Schliessung von Fabriken gehindert.

In der Gruppe, wo jeder jeden kennt, muss und will sich jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten anstrengen, weshalb früher auf dem Familienhof sogar der gebrechliche Uropa noch Zaunpfähle zurechtgemacht hat, solange er konnte. Arbeit in diesem Sinne ist ja keine Last. Wenn du hingegen 10 Stunden pro Tag an die Stanze musst, damit deine Famile durchkommt, und die Hauptaktionäre der Firma wo du das machst, deine Fabrik noch nie von innen gesehen haben und wesentlich besser als du von Dividenden leben, dann ist das objektiv ungerecht.

Heute macht man das subtiler, die Fabrik steht in der dritten Welt und keiner muss hingucken, wenn er nicht will.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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