Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

Was halt nirgendwo passt
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Tscharlie
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#21

Beitrag von Tscharlie » Mi 17. Aug 2022, 18:59

Dazu ist die Panikforschung sehr interessant.

Man hat untersucht, was muss geschehen damit eine große Gruppe Menschen in Panik die Richtung ändert?

Dabei kam man zu der Erkenntnis, es reichen ca. 12 Menschen die eine andere Richtung einschlagen um 10.000 Menschen dorthin umzuleiten. Einfach in dem diese 12 Peronen in der neuen Richtung gemeinsam gehen.

Das kann man natürlich auch verwenden um einen Naziaufmarsch 1939 zu veranstalten. Aber auch um letztlich eine Mauer innerhalb Deutschlands zum Einsturz zu bringen. Kommt immer darauf an was diese 12 Personen erreichen wollen.

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emil17
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#22

Beitrag von emil17 » Mi 17. Aug 2022, 19:22

Irgendwie kommt es mir so vor, als seien da Leute, die sich fühlen wie hypnotiserte Mäuse, ... und die Schlange suchen.
Man soll sich trotz allem nicht die Lebensfreude verderben lassen, zur lückenlosen Überwachung gehört auch die pausenlose Verwendung des Mobiltelefons, und für die nötige Vorsorge auf wahrscheinliche Vorkommnisse ist jeder selbst zuständig und hoffentlich auch fähig.
Was die ganze Hype um Demokratie in der Pandemie betrifft: Wir sind abhängig und brauchen pausenlos Inrastrukturen und Diesntleistungen, die andere für uns bereitstellen, und wenn da mal etwas von aussen kommt, was nicht mehr so ganz bequem ist, muss man nicht gleich Fremdbestimmung schreien.
Bis zur grossen Katastrophe sehe ich es deswegen eher so wie rohana. Sich freuen an dem was da ist, und das ist verdammt viel.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Tscharlie
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#23

Beitrag von Tscharlie » Mi 17. Aug 2022, 20:38

Ich hatte gestern ein interessantes Erlebnis.

Ich bin ja gerade dabei das bisher bewohnte Haus auszuräumen, das letztemal zum Wertstoffhof.

Vor lauter Erleichterung habe ich vergessen mir was zum Essen zu kaufen.

Blöd.

Aber nochmal in den Ort fahren, dazu hatte ich auch keine Lust.

Gut ein Mensch kann auch einen Abend ohne Essen überleben.

Aber: da liegen doch Äpfel im Garten, die einer der Bäume abwirft, weil die von "Würmern" betroffen sind, aber die sind deshalb reif.

Und habe ich da nicht Kartoffelkraut gesehen das eingetrocknet ist? Da müßten doch Kartoffeln zu finden sein.

Es gab also gekochte Kartoffeln mit Apfel, das war richtig gut.

Da habe ich echten Wohlstand erlebt.
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#24

Beitrag von ohne_Furcht_und_Adel » Mi 17. Aug 2022, 22:06

kraut_ruebe hat geschrieben:
Mi 17. Aug 2022, 11:14
Ich erlebe viele junge Menschen, die bewusst - und teilweise schon über Jahre - einen Lebensstil pflegen, der die Ressourcen achtet. Kein Auto, kein oder wenig Fleisch, keine Lebensmittel in den Abfall, kein wildes Rumgefliege in der Welt u.v.m. sind da Selbstverständlichkeiten, Wohlstand wird da ganz anders definiert als es viele von uns (inkl. mir) noch gewohnt sind.

Die Grenzen, die es zu überwinden gibt, sind m.E. nur im Kopf, es fordert für Viele eine andere Betrachtungsweise. Für uns Selbstversorger hier ist die gedankliche Umstellung nicht gar so groß, exzessiver Konsum und ein Leben gegen die Rhythmen der Natur ist eh nicht unser Ding. Bissl nachbessern, zusehen wo man Individualverkehr noch eingrenzen kann, Gas/Ölheizung wo noch vorhanden austauschen, Einkaufsverhalten optimieren, Kontakte pflegen, Mitbürger unterstützen tut not, aber nicht wirklich weh.
OK, vieles von dem tun wir ja und natürlich gibt es viele andere, die sich umstellen wollen. Aber ich glaube, für eine wirklich wirksame Umstellung ist ein bisschen mehr nötig, als seinen Müll zu trennen und quasi vegetarisch zu leben. Z.B. der Energiebedarf würde wahrscheinlich auf eine einstellige Prozentzahl vom aktuellen Stand gesenkt werden müssen. Also eine Kühltruhe wäre wohl Luxus.
Bis zur grossen Katastrophe sehe ich es deswegen eher so wie rohana. Sich freuen an dem was da ist, und das ist verdammt viel.
Es sollte natürlich schon jeder fähig sein, sein Glück zu genießen. Aber ich will jetzt nicht nur abwarten, meine Platten hören und leckeren Tee trinken. Ich wäre gerne clever, rechtzeitig vorbereitet. Vielleicht sollte ich Sandsäcke kaufen oder nähen, noch bevor andere feststellen müssen, dass sie leider ausverkauft sind. Vielleicht muss ich mich um ein Windrad zum Akkus laden kümmern, noch bevor der Strom mal weg ist.

Ich stelle mir schon lange vor, dass ich später einmal in einer Art "Mad Max"- Welt leben muss. Das ist wohl ein mögliches Szenario. Aber hoffentlich nicht das einzige. Deswegen habe ich mich auch noch nicht um eine Schrotflinte gekümmert.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#25

Beitrag von ohne_Furcht_und_Adel » Do 18. Aug 2022, 06:44

Es wäre halt einfach hilfreich, wenn man unsere Zeit halbwegs genau einordnen könnte. Einige gehen anscheinend von einem Zusammenbruch innerhalb der nächsten zwanzig Jahre aus. Vielleicht beginnt dann aber bei uns erst die Zeit eines längeren Siechtums des Wohlstands, bei dem die Ordnung einigermaßen gewahrt bleibt, wie z.B. in Russland. Vielleicht kann meine Generation noch normal in Rente gehen (muss für wärmere Temperaturen aber nicht mehr nach Gran Canaria übersiedeln). Vielleicht herrscht auch schon in zehn Jahren das Chaos? Soll man dann in der relativ kurzen Zeit wirklich nur abwarten und genießen?
Oder wir erleben jetzt den Beginn einer neuen Ära, in der die Menschen verstanden haben und Verantwortung übernehmen.

Wenn der Zusammenbruch in Sicht ist, wäre das ja ähnlich gravierend wie das Ende des römischen Reichs, von dem sich Europa erst nach 1000 Jahren halbwegs erholt hatte. Dann kämen, zwar nicht überall gleichzeitig, zunächst die "dunklen Jahre", in denen lokale Potentaten von den Resten zehren. Die Bevölkerung verwildert sozusagen.
Wer daran glaubt, dass das bald kommt, der wird sich jetzt wohl kein neues Auto mehr kaufen, und seinem Kind doch keine Unterstützung im Studium der Wirtschaftswissenschaften in Aussicht stellen. Lieber einen Bunker bauen oder so etwas.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#26

Beitrag von emil17 » Do 18. Aug 2022, 07:42

@Tscharlie: Du schreibst Wohlstand und meinst wohl Bescheidenheit.
Wohlstand würde ich definieren als Freiheit von der Sorge, was morgen oder nächste Woche auf den Tisch kommt, wo ich wie wohne usw., also als Freiheit von der Sorge ums kurz- und mittelfristige Überleben im gewohnten Rahmen. Auf welchem Verbrauchsniveau von Gütern man das bewerkstelligt und was alles dazu gehört, ist letztlich Sache der persönlichen Lebensführung.
Allerdings bin ich hier in der Definition von lebensnotwendigen Gütern, auf die man ein Grundrecht hat, um am normalen Sozialverhalten teilnehmen zu können, zurückhaltend. Unser Grundproblem liegt nämlich darin, dass wir das meiste Geld nicht für Güter ausgeben, die wir wirklich brauchen, sondern für Dinge, die man zu haben hat, weil die anderen sie haben (die es auch nur aus dem selben Grunde haben). Die Werbung nützt das natürlich geschickt aus, indem immer neue Bedürftnisse durch "Kundeninformation" geschaffen und scheinbar immer bessere Waren angeboten und in die Kunden gedrückt werden.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man nur Dinge schätzt, für die man sich krumm legen musste. Und nur was man schätzt, behandelt man entsprechend.
Persönlich kann man also durch Reduzieren des Bedarfes an eigentlich unnötigen Dingen noch sehr viel Krise abfangen. Wichtigste Voraussetzung dafür ist die innere Befindlichkeit, d.h. die Fähigkeit, ohne gekauften Zeitvertreib zufrieden sein zu können.
Schwieriger wird es dort, wo wir von Dienstleistungen und Infrastrukturen abhängig sind, die von anderen bereitgestellt werden und auf die wir angewiesen sind.
Da scheint zur Zeit eine Ausverkaufsmentalität zu herrschen, die absurd ist und den Blick aufs Wesentliche verstellt. So werden mit Blick auf eine möglicher Energeiknappheit auf Teufel komm raus neue Energiequellen beritgestellt, ohne dass man mit gleicher Intensität fragt, was davon wirklich nötig ist. Unser Weltbild ist offenbar immer noch davon geprägt, dass alles immer und unbegrenzt und sofort da zu sein hat. Wenn ich mir beispielsweise eine Luxusvilla, gerne mit beheiztem Wellnessbereich, auf Pump geleistet habe und nun der Strom knapp wird, ist das unfair. Ebenso ist der überdimensionierte Geländewagen nur noch peinlich, wenn man keinen Sprit mehr dafür kriegt. Folglich haben die anderen (wer immer das ist) sich zu bemühen. Koste es was es wolle, Hauptsache nicht ich bezahle.

Vorräte horten und sich autark machen ist immer nur eine Lösung auf Zeit, und zudem eine sehr unwirtschaftliche und umweltbelastende. Ja, ich kann mir einen Bunker bauen, aber wie lange funktioniert das?
Das einzige, was ein längerfristiges Überleben in Würde sicherstellen könnte, ist ein Miteinander und nicht ein Gegeneienander. Hier besteht die Gefahr, dass diejeinigen am meisten kriegen, die am lautesten schreien. Das kennt jeder, der als Kind in der Ferienkolonie war ... die Leute, die sich beim Nachtisch vorne und beim Putzdienst hinten anstellen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#27

Beitrag von emil17 » Do 18. Aug 2022, 08:11

ohne_Furcht_und_Adel hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 06:44
Es wäre halt einfach hilfreich, wenn man unsere Zeit halbwegs genau einordnen könnte.
... weshalb es seit jeher die Zunft der Zukuftsdeuter und Wahrsager gibt. Auch die Religion lebt davon: ertrage das hiesige Jammertal und befolge die Choreographie des himmlischen Bodenpersonals, damit du später in den Himmel kommst, und hienieden ein nützliches Glied der Gesellschaft bist.
Es gibt eigentlich keinen Grund zur Besorgnis vor Szenarien, die man sich ausdenkt, bloss weil einige Wölklein am Himmer des unbeschränkten Konsums aufgetaucht sind. Es hilft, sich in die Befindlichkeiten vergangener Zeiten hineinzudenken, etwa wenn du im Dreissigjährigen Krieg oder in einem der von Deutschland im 2. Weltkrieg besetzten Länder gelebt hästtest. Auch die Klimakrise des Spätmittelalters (siehe hier) wäre ein gutes Beispiel.

ohne_Furcht_und_Adel hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 06:44
Wenn der Zusammenbruch in Sicht ist, wäre das ja ähnlich gravierend wie das Ende des römischen Reichs, von dem sich Europa erst nach 1000 Jahren halbwegs erholt hatte. Dann kämen, zwar nicht überall gleichzeitig, zunächst die "dunklen Jahre", in denen lokale Potentaten von den Resten zehren. Die Bevölkerung verwildert sozusagen.
Wer daran glaubt, dass das bald kommt, der wird sich jetzt wohl kein neues Auto mehr kaufen, und seinem Kind doch keine Unterstützung im Studium der Wirtschaftswissenschaften in Aussicht stellen. Lieber einen Bunker bauen oder so etwas.
Ich sehe das genau andersrum: "Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen (Luther)"
Kinder nicht unterstützen? Das ist doch die sinnvollste Investition, die man sich denken kann!
Kein neues Auto kaufen? Natürlich nicht, solange die alte Karre noch rennt und nicht zuviel verbraucht.
Wirtschaftswissenschaften? Na ja, man kann ja auch Religion studieren. Beides nicht meine Fächer, aber wer es wählt, muss ja selber damit glücklich werden.
Bunker bauen? Lieber einen Garten anlegen!

Zum ende des römischen Reiches:
Einmal ist da die Frage, ob der Zusammenbruch eines dekadenten Regimes wirklich ein Verlust für die Mehrzahl der Bevölkerung war, die nämlich als Zuträger der reichen Römer zu dienen hatte. Um ein System oder Regime beurteilen zu können, sollte man sich fragen,wie es einem Landarbeiter geht, nicht wie einflussreich der Chef war. Da schneidet unser System doch deutlich besser ab, trotz dem absahnenden Wasserkopf an Oligarchen, Investoren und Bankern.
Ausserdem ist die Zeit des Früh- und Hochmittelalters von etwa 700 bis 1300 eine für die Leute durchaus angenehme Zeit gewesen, nur eben mangels Belegen heute wenig präsent.
Wenn du 1000 Jahre als Zeitraum nach Ende des römischen Reiches annimmst, landest du in der Reformation; eine Zeit endloser Religionswirren und Kriege fing da an, in der man aus heutiger Sicht auch nich leben möchte. Religiöse Toleranz, heute selbstverständlich, gibt es eigentlich erst seit der französischen Revolution.
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#28

Beitrag von SunOdyssey » Do 18. Aug 2022, 10:27

emil17 hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 07:42
@Tscharlie: Du schreibst Wohlstand und meinst wohl Bescheidenheit.

Die Wohlstandsdefinition haben wir ja bereits in einem anderen Fred

Allerdings bin ich hier in der Definition von lebensnotwendigen Gütern, auf die man ein Grundrecht hat, um am normalen Sozialverhalten teilnehmen zu können, zurückhaltend. Unser Grundproblem liegt nämlich darin, dass wir das meiste Geld nicht für Güter ausgeben, die wir wirklich brauchen, sondern für Dinge, die man zu haben hat, weil die anderen sie haben (die es auch nur aus dem selben Grunde haben). Die Werbung nützt das natürlich geschickt aus, indem immer neue Bedürftnisse durch "Kundeninformation" geschaffen und scheinbar immer bessere Waren angeboten und in die Kunden gedrückt werden.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man nur Dinge schätzt, für die man sich krumm legen musste. Und nur was man schätzt, behandelt man entsprechend.
Da scheint zur Zeit eine Ausverkaufsmentalität zu herrschen, die absurd ist und den Blick aufs Wesentliche verstellt. So werden mit Blick auf eine möglicher Energeiknappheit auf Teufel komm raus neue Energiequellen beritgestellt, ohne dass man mit gleicher Intensität fragt, was davon wirklich nötig ist. Unser Weltbild ist offenbar immer noch davon geprägt, dass alles immer und unbegrenzt und sofort da zu sein hat. Wenn ich mir beispielsweise eine Luxusvilla, gerne mit beheiztem Wellnessbereich, auf Pump geleistet habe und nun der Strom knapp wird, ist das unfair. Ebenso ist der überdimensionierte Geländewagen nur noch peinlich, wenn man keinen Sprit mehr dafür kriegt. Folglich haben die anderen (wer immer das ist) sich zu bemühen. Koste es was es wolle, Hauptsache nicht ich bezahle.
Das ist m. E. absolut richtig und das zieht sich eben durch alle Teile unserer Bevölkerung, eigentlich durch alle Teile der Bevölkerung der westlichen Welt und aller Schwellenländer. Das nennt man Anspruchsdenken und verklärt eben auch den Blick darauf, was Armut eben ist. Bis auf die letzten 200 Jahre war es völlig normal, dass man für sein Dasein kämpfen musste und nicht soviel zu essen hatte, dass man dick wurde. Harte körperliche Arbeit tat sein übriges dazu! Das ging bis zu 90% der Bevölkerung so. Erst die Industrialisierung sowohl in der Arbeitswelt als auch in der Landwirtschaft hat daran etwas geändert. Was aber dann passierte, war, dass nicht ein Punkt erreicht wurde, wo alle zufrieden waren, dass sie wohnen, arbeiten und leben auf einen Level gehoben hatten, der deutlich erträglicher war als alles vorher, sondern ein Mechanismus eintrat, der jeden Status Quo wieder zum Kippen gebracht hat durch das Fordern nach Mehr! Jede/r wollte leben wie ein König, dahin strebte alles. So wurde eben die Mechanisierung immer wieder angepasst, mehr Ressourcenverbrauch, mehr Energieverbrauch, mehr Flächenverbrauch und das hat uns dahin gebracht, wo wir nun eben stehen. Das Problem des Menschen ist nicht, dass er alles möglich machen kann, sondern seine Maßlosigkeit, sein Wille, alles haben zu wollen, was eben verfügbar ist, und das immer zu Lasten dessen, was sich nicht ausreichtend genug wehren kann.

Da sehe ich leider kein Umdenken, weil es wohl leider der Natur des Menschen entspricht. Man muss sich ja nur die Entwicklung vom jagenden und sammelnden Menschen bis heute ansehen. Und daher glaube ich tatsächlich, dass wir uns entweder im Vorzeitalter oder gar im letzten Zeitalter des Menschen befinden. Ich befürchte sogar, dass es durch so bekloppte Menschen wie Kim Jong Unn zu sehr endgültigen Lösungen kommen könnte. Einfach weil dieser Mensch große Lust darauf hat, sich wichtig zu machen und gerne ausprobieren möchte, wie sich das anfühlt, als erster den roten Knopf gedrückt zu haben, Sch...egal, was danach folgen wird.
Ich sage, was ich meine und ich meine, was ich sage

Und ich sage.....blöde Autokorrektur

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#29

Beitrag von petias » Do 18. Aug 2022, 17:13

Tscharlie hat geschrieben:
Mi 17. Aug 2022, 18:59
Dazu ist die Panikforschung sehr interessant.

Man hat untersucht, was muss geschehen damit eine große Gruppe Menschen in Panik die Richtung ändert?

Dabei kam man zu der Erkenntnis, es reichen ca. 12 Menschen die eine andere Richtung einschlagen um 10.000 Menschen dorthin umzuleiten. Einfach in dem diese 12 Peronen in der neuen Richtung gemeinsam gehen.

Das kann man natürlich auch verwenden um einen Naziaufmarsch 1939 zu veranstalten. Aber auch um letztlich eine Mauer innerhalb Deutschlands zum Einsturz zu bringen. Kommt immer darauf an was diese 12 Personen erreichen wollen.

Der Mensch ist ein Herdentier. Zumindest solange er nicht das Licht selbst in seinem Gehirn einschaltet!
Klingt auf den ersten Klang wie reichlich Blödsinn. Könntest Du mir einen Link zu der Studie posten? Was willst Du bzw. die Studie damit aussagen? Dass sich nur 12 Apostel zusammentun müssen, um die Welt zu ändern?

Versuchen das nicht pausenlos irgendwelche Schwachmaten mit Verschwörungsparolen zu allen möglichen Themen? Zum Glück nicht mit gar zu durchschlagendem Erfolg.

Was passiert eigentlich, wenn in einer Gruppe von 10000 Menschen 12 in die eine und 12 in die andere Richtung ziehen?

Ich denke ganz so simpel gestrickte Herdentiere sind wir Menschen dann doch nicht, Licht im Hirn eingeschaltet oder nicht! Aber wenn der Heuschober heiß ist, und es fällt ein Funken hinein, dann fängt er an zu brennen!

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#30

Beitrag von petias » Do 18. Aug 2022, 17:31

Tscharlie hat geschrieben:
Mi 17. Aug 2022, 20:38
...
Aber: da liegen doch Äpfel im Garten, die einer der Bäume abwirft, weil die von "Würmern" betroffen sind, aber die sind deshalb reif.

Und habe ich da nicht Kartoffelkraut gesehen das eingetrocknet ist? Da müßten doch Kartoffeln zu finden sein.

Es gab also gekochte Kartoffeln mit Apfel, das war richtig gut.

Da habe ich echten Wohlstand erlebt.
so leben wir, so leben wir, so leben wir alle Tage!

Wenn Du jetzt noch ein paar Kräuter sammelst: Löwenzahn, Brennesel, Frauenmantel, Schafgarbe, Bärwurz ....
Was aus dem Garten nimmst: Rote Beete, Gurken, Tomaten, Kohlrabi, Karotten, Mangold, diverse Salate, Zwiebeln, Sellerie ....
Ein paar Beeren pflückst, die gerade im Angebot sind z.B. Himbeeren, Brombeeren, Aronia Beeren ....
Die Zwetschgen sind bei uns gerade reif und die Mirabellen ...

Dann kann die Selbstversorger / Essen Laufbahn beginnen und Du brauchst nur noch ab und an zum Einkaufen gehen, dann, wenn Du Salz brauchst oder partout mal Reis essen willst :hmm:

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