Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

[SunOdyssey]

Das hatten manche "primitiven" Eingeborenenstämme besser gelöst: Je reicher man war, desto mehr Frauen und Vieh hatte man zu haben. Das wurde sehr rasch so anstrengend, dass man es dann bald bleiben liess.

Prima, wie Frauen hier manchmal so nebenbei wie Sachen erwähnt werden....schreib doch gleich 'Mann' statt man

[ohne_Furcht_und_Adel]

Insgesamt will das Volk in Ruhe gelassen werden. Wer die Regierung kritisiert, wird angegriffen. Wer demonstriert, wird zum rechten Außenseiter gemacht.

Wir hatten das schon öfter: Wenige Tage vor der Eroberung Hamburgs 1945 , als die eigenen Söhne wenige Kilometer entfernt verreckten, fand ein begeistertes HSV-Spiel statt.
Und alle haben mitgemacht in den „1000 Jahren“, jeder wusste was los war, woher all die guten Lebensmittel kamen, wo die Söhne geblieben sind… nichts störendes reinlassen ins gewohnte Leben… und am Tag X war man genauso Amerika-Fan wie man kurz zuvor noch den Braunen zugejubelt hatte.

Das ist ein Beispiel für das, was ich mit wiederkehrenden Mustern der Zivilisation meinte. Während eine "Hexe" zum peinlichen Verhör gezerrt wurde, war vielleicht ein ganz normaler Markttag im Dorf.
Im Moment kippt wohl bei vielen Konservativen die Stimmung für die Unterstützung der Ukraine. Wir sind hier jetzt überfremdet, das Gas ist zu teuer, in dem Land gibt's eh nichts mehr zu verteidigen, für diese komische Ukraine da irgendwo im Ostblock sollen wir jetzt noch zahlen, wo wir doch selber immer weniger Geld haben. Wo ist unsere alte gemütliche Normalität? Ein bisschen Spenden sammeln, ein paar Pakete packen und gut ist! Ansonsten normal wirtschaften. Themenwechsel.
Windräder? Die stören doch so, wenn man über's Feld guckt. Die Rotoren könnten abends Schatten auf den Garten werfen, und laut können die Dinger auch sein. Nein, bloß keine hier in der Gegend! Wir haben doch Strom.

Wenn das jemand öffentlich gesagt hat, warum schreibst du dann nebulös "irgend ein hohes Tier" und keinen konkreten Namen?
Oder ist das vielleicht doch nur Geschwurbel?.

Sogenannte Corona-Leugner und Querdenker sollten nach Ansicht von Thüringens Innenminister Georg Maier konsequent dem rechten Spektrum zugeordnet werden.

Quelle:
https://www.mdr.de/nachrichten/thuering ... s-100.html

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich die Menschheit angesichts der bald völlig unübersehbaren Bedrohungen zusammenschließt (sprich die Mächtigen organisieren das mit Druck und Ideologien) und – mittelfristig ein irgendwie geartetes Überleben mit Großstrukturen und Technologie, viel Reglementierung und Überwachung organisieren.

Wozu ein baldiger Zusammenschluss? Andere Freihandelsabkommen gibt's vielleicht. Ich denke, dass viel Reglementierung und Überwachung und ein Verwalten des Mangels (bei grassierender Korruption) in faschistoider Form eher innerhalb der normalen nationalstaatlichen Grenzen stattfinden wird. Da ist dann so eine Art Zombie- Deutschland Nachbar von Zombie- Österreich (einfach weil diese Länder in ihren Lebensverhältnissen und Möglichkeiten dann ein hässlicher Schatten ihrer selbst geworden sind). Oder maximal der harte Kern der EU wird kollektiv verwaltet.

Nochmal zu den zwei wesentlichen (theoretischen) Handlungsmöglichkeiten gemäß dieses Textes:
a) Reduktion der Weltbevölkerung
b) Eine Kultur und Wirtschaft nur mit nachhaltigen sprich erneuerbaren Gütern.

Wie Du bei b dann auf Rohstoffimport aus dem Weltall für längere Zeit kommst, verstehe ich nicht. Der reine Versuch würde die beteiligten Länder ruinieren. Wir sprechen hier von gigantischen Mengen Brennstoff. In Rotterdam läuft ein Tanker nach dem anderen ein, oder wie viel Kohle verbrennt China täglich? Selbst wenn es auf dem Mars Gasfelder gäbe, kann man keine Pipeline bauen.
Die Frage ist ja auch gar nicht, wann geht uns das Öl aus, sondern wie unerträglich werden die Folgen der Spätphase der Ölwirtschaft auf der Erde schon zuvor sein? Also z.B. in 20 Jahren. Auch die Globalisierung ist ins Wanken geraten und es gibt Argumente, sie nicht mehr wie bisher zu betreiben.
Die künstliche Intelligenz schreitet voran und möglicherweise ist sie bald in der Lage, normal zu kommunizieren und bessere Entscheidungen als der Mensch selbständig zu treffen. Dass man aber diesen Entscheidungen die Priorität einräumt und die Menschen z.B. bei der Regierung eines Landes oder der Verwaltung einer Firma das Heft einfach aus der Hand geben, stünde dann noch lange nicht bevor. Geschweige denn, dass eine so weit fortgeschrittene KI irgendwie etwas Mechanisches steuert, dass dann physische Handlungen ausführt. Also im science fiction- Film wäre das z.B. das Beseitigen von Menschen durch irgendwelche Androiden oder Drohnen. Nur weil in einem Computer ein digitales Rumpelstilzchen lebt, muss es ja noch keine reale Macht entfalten. Vermutlich wird es eher gelegentlich um Rat gefragt, und dann überlegen sich die Menschen erstmal, ob sie etwas davon halten, z.B. bei der Vorstandssitzung.

Ich sehe die Lösung darin, dass
- sehr viel mehr als heute nicht privatwirtschaftlich, sondern föderalistisch selbst verwaltet wird (alles was lebensnotwendige Güter sind, die von der Umwelt bereitgestellt werden)
- das Gemeinwesen gleiche Regeln für alle und Einpreisung aller Kosten in die Waren kompromisslos durchsetzen muss, und zwar auf internationalem Niveau
- dem freien Markt das überlassen wird, was er am besten kann: effizient produzieren. Hier hat wiederum das Gemeinwesen dafür zu sorgen, dass keine Kollateralschäden entstehen.
- Chancengleichheit für alle tatsächlich verwirklicht wird. Das geht nur ohne leistungslose Einkommen, die auf persönlichen Privilegien beruhen. Das würde eine gänzliche Änderung des Eigentumsrechts, der Erbgesetze, des Firmenrechts, des Patentschutzes und so weiter bedingen.
- persönliche unbegrenzte Haftung für verantwortungslosen Umgang mit oder Veruntreuung von öffentlichen Gütern. Das betrifft vor allem Chefbeamte und Minister, aber auch Steuerhinterziehung.

Und wie kommt man jetzt dahin? Man kann ja durchaus entsprechend wählen. Aber es kommt vermutlich nicht zu den richtigen Koalitionen und somit zu weniger konsequenten Ergebnissen.

[petias]

Als Konsequenz aus der Unfähigkeit verantwortlich mit Allgemeingütern umzugehen werden strikt Regeln gefordert und deren Überwachung. Der Wirtschaftsliberalismus versucht es über den Preis zu regeln. Knappe Güter müssen einen Preis haben, der verhindert, dass sie übernutzt werden.

Elinor Ostrom hat Antworten auf das Problem der Übernutzung von Allgemeingütern.
Das Problem,. was in deinem Beitrag nicht richtig erkannt wird, und was eine der Hauptursachen des Übels ist: leistungslose Einkommen, die sich selbst verstärken. Daraus ergibt sich, dass Ansprüche nicht über den Preis fair geregelt werden können, denn das würde voraussetzen, dass Geld für alle gleich wertvoll ist - was es offensichtlich nicht ist.

Ich sehe die Lösung darin, dass
- sehr viel mehr als heute nicht privatwirtschaftlich, sondern föderalistisch selbst verwaltet wird (alles was lebensnotwendige Güter sind, die von der Umwelt bereitgestellt werden)
- das Gemeinwesen gleiche Regeln für alle und Einpreisung aller Kosten in die Waren kompromisslos durchsetzen muss, und zwar auf internationalem Niveau
- dem freien Markt das überlassen wird, was er am besten kann: effizient produzieren. Hier hat wiederum das Gemeinwesen dafür zu sorgen, dass keine Kollateralschäden entstehen.
- Chancengleichheit für alle tatsächlich verwirklicht wird. Das geht nur ohne leistungslose Einkommen, die auf persönlichen Privilegien beruhen. Das würde eine gänzliche Änderung des Eigentumsrechts, der Erbgesetze, des Firmenrechts, des Patentschutzes und so weiter bedingen.
- persönliche unbegrenzte Haftung für verantwortungslosen Umgang mit oder Veruntreuung von öffentlichen Gütern. Das betrifft vor allem Chefbeamte und Minister, aber auch Steuerhinterziehung.

Hallo emil17,
ich hatte das falsch verstanden. ich denke dir geht es nicht darum, soziale Leistungen zu streichen, und Kranke und Bedürftig verhungern zu lassen, denn die bekommen auch leistungsloses Einkommen, sondern du willst die reglementieren, die z.B. von geerbtem Kapital leben oder von Aktien etc.
Was du da forderst, ist so eine Art Edelkommunismus. Das wird nicht funktionieren. Es gibt keine korruptionsfreien menschlichen Organisationen. Eine weltweite Kontrolle wer woher Geld bekommt und ob er was Sinnvolles damit macht und gleichzeitige Kontrolle der "freien Wirtschaft", dass sie keine Kollateralschäden produziert, funktioniert nur in einem globalen Überwachungsstaat mit einer autokratisch diktierten Ideologie. Bricht nicht vorher alles zusammen, steuern wir tatsächlich gerade darauf zu. Allerdings wird diese neue Welt eher einem Kastensystem gleichen, denn einer Gleichheit für alle. Die Machtelite, deren Macht sich vor allem über den Zugang zu KI- Superrechnern und sonstiger Schlüsseltechnologie definiert bildet die obere Kaste. Die optimierten Arbeiter des Systems, Techniker, Wissenschaftler, Verwaltungspersonal etc. also die, mit einem Job, bilden eine weitere Kaste. Die zunächst größte Kaste wären die "nutzlosen" vom System alimentierten Bürger, die mit sozialen Medien, VR- Spielen und irgendwelchen mehr oder weniger sinnvollen Beschäftigungen ruhig gehalten werden. Bei denen wird eine Geburtenkontrolle als erstes ansetzen, um die Menschheit auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Eine weitere Kaste könnte ich mir vorstellen, bilden die, die nicht ins System passen, sich wehren oder vom System nicht kontrolliert werden können. Statt sie zu töten oder einzusperren böte sich an, sie in abgeriegelten ländlichen Gebieten sich selbst zu überlassen. Das ist meine einzige Hoffnung!

Die These in deinem Beitrag, es könne nicht genug für Alle haben, ist falsch. Hier wurde Gandhi unvollständig zitiert oder nicht verstanden. Er sagte nämlich, es habe genug für alle, aber nicht genug für die Gier aller.

Es wäre ein Rechenbeispiel, wenn auch nicht einfach. Man könnt Wissenschaftler ein Modell rechnen lassen, was sie so gerne tun. Wie würde das Leben aller aussehen, wenn alle gleich viel haben.
Ein vegetarisches bescheidenes Leben mit kleiner Wohnung und Arbeit im Gemeinwesen und reglementierten Produktionsbetrieben vielleicht. Das Reisen ist auf Fahrrad und zu Fuß beschränkt und das Essen ist rationiert?

Vielleicht wäre es vielen Weltbürgern lieber, es würden Maßnahmen zur Bevölkerungsreduziereung ergriffen und sie erhielten etwas mehr?

Mein gewünschtes freies und selbstversorgtes Leben auf dem Lande wäre nicht für alle möglich. Und die Allermeisten würden das als eine Zumutung emmpfinden, wenn es so wäre...

[petias]

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich die Menschheit angesichts der bald völlig unübersehbaren Bedrohungen zusammenschließt (sprich die Mächtigen organisieren das mit Druck und Ideologien) und – mittelfristig ein irgendwie geartetes Überleben mit Großstrukturen und Technologie, viel Reglementierung und Überwachung organisieren.

Wozu ein baldiger Zusammenschluss? Andere Freihandelsabkommen gibt's vielleicht. Ich denke, dass viel Reglementierung und Überwachung und ein Verwalten des Mangels (bei grassierender Korruption) in faschistoider Form eher innerhalb der normalen nationalstaatlichen Grenzen stattfinden wird. Da ist dann so eine Art Zombie- Deutschland Nachbar von Zombie- Österreich (einfach weil diese Länder in ihren Lebensverhältnissen und Möglichkeiten dann ein hässlicher Schatten ihrer selbst geworden sind). Oder maximal der harte Kern der EU wird kollektiv verwaltet.

Hallo ohne Furcht und Adel,
(Adel habe ich auch keinen, aber Furcht schon manchmal!)

Die Herausforderungen, denen wir uns gegenübersehen, sind global. Wetter macht nicht an Staatsgrenzen halt. Putin und Co. auch nicht. Wollen wir unsere Probleme lösen, so geht das nur durch weltweite Regeln und weltweite Überwachung, dass sie eingehalten werden. Dazu muss man nicht die Weltregierung ausrufen, es reicht auch die Gründung einer "Liga gegen den Klimawandel" oder besser, einer "Allianz zur Rettung der Menschheit" mit totaler Machtbefugnis weltweit.

Nochmal zu den zwei wesentlichen (theoretischen) Handlungsmöglichkeiten gemäß dieses Textes:
a) Reduktion der Weltbevölkerung
b) Eine Kultur und Wirtschaft nur mit nachhaltigen sprich erneuerbaren Gütern.

Wie Du bei b dann auf Rohstoffimport aus dem Weltall für längere Zeit kommst, verstehe ich nicht. Der reine Versuch würde die beteiligten Länder ruinieren. Wir sprechen hier von gigantischen Mengen Brennstoff. In Rotterdam läuft ein Tanker nach dem anderen ein, oder wie viel Kohle verbrennt China täglich? Selbst wenn es auf dem Mars Gasfelder gäbe, kann man keine Pipeline bauen.
Die Frage ist ja auch gar nicht, wann geht uns das Öl aus, sondern wie unerträglich werden die Folgen der Spätphase der Ölwirtschaft auf der Erde schon zuvor sein? Also z.B. in 20 Jahren. Auch die Globalisierung ist ins Wanken geraten und es gibt Argumente, sie nicht mehr wie bisher zu betreiben.

Die These des Papiers, das ich da kommentiert hatte, war, dass das Überleben der Menschheit unter anderem davon abhängen würde, dass sie eine Wirtschaft aufbaut, die auf keinen nicht erneuerbaren Ressourcen aufgebaut wäre.

Ich finde das zwar ersterebenswert und wäre sofort mit dabei (mit kleinen Einschränkungen für den Übergang), aber ich denke, dass das nicht für das Überleben der Menschheit Voraussetzung ist. Man kann, denke ich, mit Recycling und vorsichtigem Wirtschaften sicher z.B. weiter Stahl verwenden, obwohl das darin enthaltenen Eisenerz nicht erneuerbar ist. Die Gedanke an die Rumfahrt ist dabei ein Symbol für den Glauben an die technische Lösung. Wenn etwas auf der Erde ausgeht, eine "seltenes Metall" oder eine "seltene Erde", könnte man sie aus dem All besorgen mit Hilfe von Raumfahrt. An eine Intergalaktische Gaspipeline habe ich dabei nicht gedacht.
Es ist auch nicht etwas, was ich erstrebenswert finde, es ging nur darum, wie berechtigt die These b) (siehe oben) ist.

Die künstliche Intelligenz schreitet voran und möglicherweise ist sie bald in der Lage, normal zu kommunizieren und bessere Entscheidungen als der Mensch selbständig zu treffen. Dass man aber diesen Entscheidungen die Priorität einräumt und die Menschen z.B. bei der Regierung eines Landes oder der Verwaltung einer Firma das Heft einfach aus der Hand geben, stünde dann noch lange nicht bevor. Geschweige denn, dass eine so weit fortgeschrittene KI irgendwie etwas Mechanisches steuert, dass dann physische Handlungen ausführt. Also im science fiction- Film wäre das z.B. das Beseitigen von Menschen durch irgendwelche Androiden oder Drohnen. Nur weil in einem Computer ein digitales Rumpelstilzchen lebt, muss es ja noch keine reale Macht entfalten. Vermutlich wird es eher gelegentlich um Rat gefragt, und dann überlegen sich die Menschen erstmal, ob sie etwas davon halten, z.B. bei der Vorstandssitzung.

Es gibt da einiges an Literatur und Studien drüber. Aber nichts genaues weiß Mensch nicht, da hast du recht.
Hier ist ein Link zu einem Vorwort von Nick Bostroms Buch "Superintelligenz"
https://www.lichthuegelforum.de/t21f2-D ... tml#msg304

Ich gebe nur zu bedenken, dass die Technik, von der wir hier sprechen so komplex ist, dass sie kein Mensch mehr nachvollziehen kann, geschweige denn beherrschen.

Tatsächlich sehe ich die größere Gefahr auch darin, dass sich die Menschen zu absoluten Herrschern aufspielen, die den Zugang zu dieser Technik haben.

[emil17]

Ich denke dir geht es nicht darum, soziale Leistungen zu streichen, und Kranke und Bedürftig verhungern zu lassen, denn die bekommen auch leistungsloses Einkommen, sondern du willst die reglementieren, die z.B. von geerbtem Kapital leben oder von Aktien etc.

Renten sind selbstverständlich nicht leistungslose Einkommen, denn sie wurden ja vorher erwirtschaftet und vom Lohn abgezogen. Es ist eher so eine Art Sozialversicherung mit Ausgleichsfunktion.

Was du da forderst, ist so eine Art Edelkommunismus. Das wird nicht funktionieren. Es gibt keine korruptionsfreien menschlichen Organisationen.

Da ist es ähnlich wie mit der Kriminalität: Kein Polizist glaubt ernsthaft, man könne Kriminalität ausrotten. Bekämpft werden muss sie dennoch. damit kann man sie auf ein harmloses Mass herunterdrücken.
Korruption und Kriminalität gedeihen in der anonymen Masse, da muss man ansetzen - durch überschaubar kleine Verwaltungseinheiten. Des weiteren bin ich dafür, dass zweifelsfrei überführte Täter öffentlich blossgestellt werden.
Verschwinden muss aber vor allem das Grundmotiv, nämlich dass es in der Gesellschaft unfair zugeht und Vitamin B und das Vermögen mehr entscheiden als eigene Fähigkeiten und Anstrengungen.
Bei denen, die dann noch sind, muss der Schutz der Gesellschaft vor ihen Vorrang haben.

Der Vergleich mit dem kommunismus hinkt insofern, als dass dort Bedarfsdeckung und Leistung entkoppelt sind. Ich halte Chancengleichheit und Verbot leistungsloser Einkommen (oder besser 100%ige Wegsteuerung derselben) bei guter sozialer Abfederung für die bessere Idee, denn dann hängt das materielle Wohl weiterhin von der eigenen Leistung ab, aber eben so dass nicht einige es nie zu etwas bringen können, weil sie sich die falschen Eltern ausgesucht haben.
Kleines Beispiel, heute sind die Eigenkapitalanforderungen für ein Eigenheim so hoch, dass Leute ohne Vermögen und ohne höhere Ausbildung dauernd in teuren Mietverhältnissen leben müssen, was eben die Bildung des nötigen Eigenkapitals verhindert.

[Tscharlie]

Wir haben das Staatsgefüge ziemlich an die Wand gefahren.

Auch wegen der Meinung: Jeder kann was werden, man muss sich nur anstrengen.

Ich bin Legasteniker, das hat in den 1970er Jahren verhindert, dass ich zu einem Abitur kommen konnte, deshalb auch kein Studium möglich. Meine Schuld?

Ich bin eines von 4 Kindern deren Eltern eigentlich nichts ansammeln kommen um etwas zu vererben. Meine Schuld?

Gut ich hatte dann mit viel Glück und etwas Fleiß es doch "zu etwas gebracht".

Aber, dieses Glück hat nicht jeder.

Weiteres Problem: Lohnerhöhungen: Seit ich denken kann geht es immer darum wieviel % ein Lohn angehoben wird.

Jetzt ist es so: Ein Einzelhandelsverkäufer hat vielleicht 2500 €/Brutto, ein BMW Teamleiter 10.000€ brutto.

Wenn jetzt dann die Gehälter erhöht werden, sagen wir 6 %, dann bekommt der Verkäufer 150 € mehr, der BMW Teamleiter 600 € mehr. Sehr sinnvolle Idee das!

[ohne_Furcht_und_Adel]

@petias: Ach so, ich dachte direkt an fossilen Brennstoff. Ja, was soll falsch daran sein, Metall zu recyceln? Wobei die Schwerindustrie auch viel Dreck macht, ob da jetzt Erze oder Schrott mit Steinkohle erhitzt werden. Also es kommt wohl auf den Maßstab an.

Bis jetzt ist von internationalen Zusammenschlüssen noch nicht viel zu sehen. Es wäre ja erstaunlich, wenn wenigstens die EU mal richtig zusammenarbeiten würde. Warten wir die nächsten (Dürre-) Jahre mal ab.
Ob Putin an Grenzen halt macht, ist vielleicht nicht die Frage, aber wenn sich dann ein Land alleine oder auch mehrere Länder zugleich gegen die Invasion stemmen, macht vor allem das Training und die Ausrüstung den Unterschied. Man könnte ja sagen, wer mit dem Finger auf die russische Armee zeigt und über die schlechte Ausstattung und Organisation lacht, muss sich auch über Bundeswehr und co schlapplachen. Also die Zukunft wird nicht einfach durch internationale Abkommen gesichert, sondern lokal gibt es erst mal genug Hausaufgaben.

[Tscharlie]

Na die Nato und ihre Verträge untereinander sind schon eine Macht an sich. Wenn Putin oder jemand anders ein Nato-Mitglied angreift hat er die gesamte Gemeinschaft gegen sich.

Und nicht vergessen, die Ukraine braucht Waffen, das ist richtig, aber sie braucht auch andere Hilfe und da sind wir gar nicht so schlecht.

[Kirschkernchen]

Ja, die dicken Waffen sind dringend erforderlich. Wenn eine Kindergärtnerin zwei Raufbolde im Flur erwischt, gibt sie ihnen dicke Kanthölzer, damit diese sich wirksamer vermöbeln können. Diplomatische Lösungen sind was für Schwächlinge. Diplomatie darf den anderen keinesfalls versuchen zu verstehen, es muss draufgehauen werden.

Würdet ihr denn sagen, euch steht ein gewisser Wohlstand zu?

[SunOdyssey]

Nein, tut er nicht. Daher verzichte ich seit Jahren bereits freiwillig auf viele sogenannte technische Errungenschaften