Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

Was halt nirgendwo passt
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Tscharlie
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#31

Beitrag von Tscharlie » Do 18. Aug 2022, 17:53

Man könnte man nachforschen wieviele Personen es braucht um die "Montagsspaziergänger" der Rechten zu veranstalten.

Der Mensch ist ein Herdentier, egal in welche Richtung. Ob das possitiv oder negativ ist, das kann dann jeder selbst beurteilen.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. M.Gandhi
(Nach Hinweis Name korrigiert)

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ohne_Furcht_und_Adel
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#32

Beitrag von ohne_Furcht_und_Adel » Do 18. Aug 2022, 19:52

Das einzige, was ein längerfristiges Überleben in Würde sicherstellen könnte, ist ein Miteinander und nicht ein Gegeneienander.
Amen. Natürlich hast Du recht, dass man nicht auf die richtigen Maßnahmen "von oben" warten sollte, um nachhaltig und solidarisch zu leben. Ich sehe das klassische Preppertum auch skeptisch, weil damit normalerweise nur kurze Knappheiten in naher Zukunft bewältigt werden können; es liefert kaum Antworten auf die Zeit danach.
Nur, wenn man in einem ohnehin eher isolierten Land in einer abgelegenen Gegend wohnt und sich dort mit den Nachbarn gut versteht, ist das eine andere Voraussetzung, als wenn man in einem Gebiet ein paar tüchtige Freunde hat, das von den größten Ballungsräumen Europas umgeben und von den wichtigsten Verkehrsverbindungen durchzogen ist. Wenn in den Großstädten mal die große Panik ausbricht und die Leute am Rad drehen, kriege ich das hier umgehend live mit. Deswegen kann ich mich vermutlich auf das Miteinander alleine nicht verlassen, je nach Szenario.
Ich persönlich glaube, daß ich dann schon ca. 25 jahre älter bin.
Es hilft, sich in die Befindlichkeiten vergangener Zeiten hineinzudenken, etwa wenn du im Dreissigjährigen Krieg oder in einem der von Deutschland im 2. Weltkrieg besetzten Länder gelebt hästtest. Auch die Klimakrise des Spätmittelalters (siehe hier) wäre ein gutes Beispiel.
Ja, das könnte helfen. Wie gesagt, der Blick in Schwellenländer wie Russland hilft auch. Ok, Energie ist dort billig, aber das Lebensmittelsortiment z.B. stark reduziert. Das Einkommens- und Rentenniveau ist so niedrig, dass die Menschen gezwungen sind, zu improvisieren. Die Korruption in den Behörden bedingt ein verbreitetes "eine Hand wäscht die andere"- System. Das Regime ist quasi totalitär, aber es verspricht den Menschen Sicherheit und Kontinuität. Im Grunde ja faschistisch: die Wirtschaft ist entfesselt, solange es zum Regime passt, es gibt starke Feindbilder und einen enormen Druck zur Konformität. Ohne dass es dem kleinen Mann dabei besser ginge, aber er kann sich ja über den in den Medien vorgeführten Abschaum erhaben fühlen, oder über seine Frau vielleicht.
Einmal ist da die Frage, ob der Zusammenbruch eines dekadenten Regimes wirklich ein Verlust für die Mehrzahl der Bevölkerung war, die nämlich als Zuträger der reichen Römer zu dienen hatte. Um ein System oder Regime beurteilen zu können, sollte man sich fragen,wie es einem Landarbeiter geht, nicht wie einflussreich der Chef war. Da schneidet unser System doch deutlich besser ab
Ja, aber nur, wenn man die Industrienationen isoliert betrachtet. Ansonsten ist es das Gleiche, die Ausbeutung findet überwiegend woanders statt und die reichen Römer von heute, das sind die Durchschnittseuropäer. Auf dem Sofa liegen, fressen und saufen; sollen sich doch irgendwelche Südasiaten um die Drecksarbeit kümmern und Industrieabgase schnüffeln. Nein, bei uns ist alles sauber (und unsere Deiche und Atomkraftwerke sind die besten der Welt). Und die weißrussischen oder afrikanischen Barbaren sollen mal schön hinter den Grenzen des Imperiums bleiben. Zahlen wir diesem Tayyip halt Tribut!

Der Durchschnittseuropäer hat ja nicht weniger zu verlieren als die reichen Römer damals. Materiell gesehen, und aus deren ideologischer Perspektive gesehen. Außerdem ist so ein Umbruch nicht sanft: Es sind ja bei weitem nicht nur übertrieben dicke Geländewagen, die mal nutzlos sein werden. Man muss eher schon überlegen, was ohne vorher recycelt zu werden überhaupt weiter genutzt werden kann. Von soft skills mal ganz zu schweigen. Vielleicht schneidet der jetzt in einer überfüllten deutschen Bruchbude hausende rumänische Landarbeiter im Gegenteil eher besser als vorher ab, wenn sich der neue, abgespeckte Stil einmal einpendelt. Der wird vielleicht Vorarbeiter von 20, 30 ehemaligen Kraftfahrern, Langzeitarbeitslosen, Elektronikeinzelhändlern. Die erzählen sich in der Pause bei Löwenzahnkaffee und bitterem Sämereienbrot von ihrem Tauchurlaub in Ägypten oder Indonesien vor 35 Jahren, als alles noch in Ordnung war, und der Rumäne läßt sie ein bisschen ruhen, bevor sie bis zum Abend weiter jäten müssen.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#33

Beitrag von emil17 » Do 18. Aug 2022, 20:17

Ich versuche gerade mit wenig Erfolg, aus deinem Beitrag ein konstruktives Rezept für die Vorbereitung zum Leben in widrigen Zeiten herauszulesen. Ich meine Leben, nicht Überleben im Sinne von übrig bleiben.
Da sehe ich eher eine zynische Resignation. Schade eigentlich, die Welt und wir hätten bessers verdient und wir könnten es besser.
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#34

Beitrag von SunOdyssey » Fr 19. Aug 2022, 11:24

Ach echt? Wann fangen wir denn damit an?
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#35

Beitrag von emil17 » Fr 19. Aug 2022, 11:44

Heute, hier, jetzt ... aber im Kleinen und Überschaubaren.
Mit den aufbauenden Kräften ist es wie mit den Bäumen: sie wachsen langsam, leise und unauffällig, umfallen tun sie sehr schnell und sehr laut.

Mit anderen Worten, wer sich nur an den offenbaren Misständen orientiert, der kann gar nicht mehr etwas Positives sehen.
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#36

Beitrag von SunOdyssey » Fr 19. Aug 2022, 12:46

Du, ich selbst bin seit 40 Jahren im Umweltschutz engagiert, habe aktiv bei Aktionen im Entwicklungsdienst mitgeholfen mit den gleichen Argumenten, das man beginnen muss, um zu verändern und nur vom kleinen ins Große entwickeln....

Jaja, leider ist das auf der Welt seitdem nicht besser, sondern schlechter geworden. So schlecht, dass der Klimawandel nun auch uns voll erfasst hat, hier in Europa. Daher....was redest du da? Und glaubst du dir selbst eigentlich noch?
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#37

Beitrag von emil17 » Fr 19. Aug 2022, 13:07

Ich verweise auf das obige Luther-Zitat ...
Natürlich wäre es zum Verzweifeln, aber wem hilft es, wenn man resigniert? Niemandem, der Sache nicht, den Leuten nicht.
Im Gegenteil: Verbitterte Alt-Ökos gehören mit zum Schlimmeren, was man dem Publikum zumuten kann.

Die Natur, an der wir uns orientieren möchten, macht es ja vor. Hundertmal abgefressen werden, hunderteinmal wieder austreiben.
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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#38

Beitrag von ohne_Furcht_und_Adel » Fr 19. Aug 2022, 14:59

Es geht mir auch nicht um Resignation oder darum, Verzweiflung zu verbreiten. Man kann seinen Beitrag leisten, dass es nicht viel schlimmer wird, anders konsumieren vor allem, das tun ja wohl auch die meisten hier. Umweltbewusste Menschen tun das seit Jahrzehnten und versuchen damit, ein Vorbild für andere zu sein. Reicht das aber? Was kann sonst noch getan werden, und wie kann man die Folgen der zahlreichen negativen Entwicklungen in der Zukunft abfedern? Ich meinte, nicht nur von uns hier, sondern überhaupt. Im Großen, aber auch im Kleinen.
Und, auch bei unserer mehr oder weniger fortgeschrittenen Selbstversorgung, können wir einen Zusammenbruch der Wohlstandsordnung denn wirklich so wegstecken, wenn sie vielleicht schon in zehn Jahren da ist? Oder muss nachgebessert werden, wie wir zur Zeit aufgestellt sind? Oder kriegt die Regierung vielleicht eine mustergültige Landung hin, so dass das alte System schleichend abstirbt und das Neue Zeit hat, laufen zu lernen?

Ich wollte mit dem letzten Post nur die Diskussion in Gang halten, weil die Tendenz einiger Beiträge in die Richtung ging, die Fragestellung irgendwie abzutun (dabei wird sie immer akuter). "Es kommt nur auf die Sichtweise an, Leute, es wird euch gut tun zu verzichten. Ihr müsst euch dann halt einfach irgendwie umorientieren" "Einfach mal abwarten: wenn es richtig kracht, kann man ja immer noch gucken" "Bereite dich halt irgendwie vor, Du machst das schon" "So schlimm ist es im Moment doch noch gar nicht, es gibt doch noch so viel schönes". "Sei doch nicht so negativ," fehlte dann noch. Ich finde, die Sache ist schon ein wenig ernster und komplizierter. Aber nochmal, wem es unangenehm ist oder wer meint, eigentlich gibt es da nicht viel zu sagen, der muss ja auch nichts beitragen.

Ich wollte das mit dem Miteinander statt Gegeneinander nicht abwürgen, aber darauf verweisen, dass es einzelne Situationen geben kann, wo Verhandlungen und Pazifismus nicht weiterhelfen. Und wo sich die Menschen aus Verzweiflung an anderen Menschen schadlos halten. Ich wollte keine Zukunft beschwören, in der man nur noch Gegeneinander ankämpft und alles nach und nach zerstört wird. Man kann sich hoffentlich immer, auch mit anderen zusammen, etwas (neu) aufbauen.

Aufgeben wollen wir ja nicht. Ich finde aber, das mit dem Apfelbaum hört sich immer so krass an, weil da der Untergang der kompletten Welt eigentlich gewiss ist. Im Moment ist einfach vieles ungewiss (anderes ist leider sehr wahrscheinlich). Es gibt einfach unleugbare globale Tendenzen, es gibt immer wiederkehrende Muster der Zivilisation. Und deutsche Irrwege.
Das ist noch nicht der Weltuntergang. Aber so eine Art Zerfall des Römerreichs ist auch schon eine Hausnummer; es stehen gravierende Verwerfungen ins Haus. Milliarden Menschen müssen mit ihren Familien irgendwo bleiben, ohne auszuflippen, weil das gewohnte Leben ein Ende hat. Es wäre ja schön, wenn es dabei dann nicht allzu faschistisch zugeht und allenthalben die Umwelt aktiv weiter beeinträchtigt wird, weil menschliches Leben und Streben ja Vorrang hat über dieser seiner Lebensgrundlage.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#39

Beitrag von emil17 » Fr 19. Aug 2022, 15:47

Was man konkret tun kann:
Das beste Hoffen und sich auf Schlimmes vorbereiten. Das ist aber auch wieder eine Frage des Kopfkinos, man kann sich da leicht verrückt machen und in den einschlägigen Foren gibts genug Leute die ähnlich wie die Zeugen Jehovas den Weltuntergang vorhersagen, nur dass es halt ein Währungscrash, ein Atomkrieg oder so etwas werden soll.
Politisch aktiv sein oder mindestens wählen gehen.
Sich weniger abhängig von Dienstleistungen anderer machen.
Sich den Bekannten und Nachbarn gegenüber freundlich und zuverlässig verhalten, wenn sie nicht so verdreht sind, dass es gar keinen Zweck hat. Dabei lernt man auch, mit Leuten umzugehen, die eine ganz andere Ausbildung und Weltanschauung haben. Gerade in Städten ist die Versuchung gross, sich nur mit Leuten abzugeben, die die gleiche Sicht der Dinge haben.
Im Falle der Katastrophe wird man auf andere Leute angewiesen sein. Deshalb sollte man etwas besser können als andere, damit man etwas zurückgeben kann. Ich denke da an ganz praktische Alltagsfähigkeiten, die in unserer Dienstleistungsgesellschaft altmodisch sind. Ob das nun Autos flicken oder Baureparaturen oder kochen oder sonstwas ist, ist egal. Aber ich gehe mal davon aus, dass man entbehrlich ist, wenn man nur Hundefriseuse oder Investmentbanking oder Feng Shui kann.
Es läuf etwa auf die Mentaität der Beowhner abgelegener Gebirgstäler hinaus: man hat Vorräte und weiss sich zu helfen, ist aber auch um die Nschbarn besorgt, denn es kann immer etwas sein was man alleine nicht bewältigen kann.
Was ich ganz verwerflich finde, ist die Horten, einbunkern, rechtzeitig abhauen Mentalität vieler Prepper.

Auf Dinge, die man nicht wegstecken kann, kann man sich auch nicht vorbereiten. Angesichts der schieren Menge von Leuten die es gibt und die Ansprüche haben, kann jede Massnahme einzelner ohnehin nur ein Tropfen auf den heissen Stein sein, weil ein Einzelner nun mal keine Sturmflut aufhalten kann. Wenn im Januar plötzlich 500 MW Strom fehlen, kann ich als Einzelner gar nichts machen. Wenn die holländischen Tomatenbauern kein Gas mehr für ihre Treibhäuser kriegen, kann ich ebenfalls nichts machen. Wenn der Strom weg ist wird es unbequem, auch wenn ich weiss, wo eine funktionierende Taschenlampe ist, und einen Holzofen samt Brennholz habe. Warum also sich und andere deswegen im Voraus verrückt machen? Gibt es einen Grund, alle den Kopf vollzulabern damit?

Bei der Durchsicht dieser Aufzählung fällt auf, dass eigentlich alles davon Dinge und Verhalten sind, die auch im Alltag durchaus angebracht sind.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

#40

Beitrag von Rohana » Fr 19. Aug 2022, 16:24

Wir machen halt vor uns hin so wie es geht, mit dem was wir haben und leisten können, versuchen gute Beziehungen zur Nachbarschaft zu pflegen denn gemeinsam ist man stärker. Aber für mich gehört es auch zur mentalen Hygiene sich eben keine unnötigen Sorgen zu machen, sich nicht mit schrecklichen Bildern vollzudröhnen und sich nicht jeden Tag das Leid der Welt aufzuerlegen. Wem hilft denn das?
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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