Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

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penelope
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#101

Beitrag von penelope » Mo 10. Jan 2022, 10:21

Das sind keine zwei Stiefel sondern gehört sehr eng zusammen und betrachtet die einen Prozess nur auf unterschiedlichen Ebenen. Opportunitätskosten sind zum Beispiel nur ein theoretisches Konstrukt, was zwar in der Entscheidungsfindung wichtig ist, was man aber nie praktisch verbuchen kann.

In den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften gibt es eben kein "Gesetz von..." was dann "in Kraft" ist. So funktionieren Naturwissenschaften, aber im sozialwissenschaftlichen Bereich gibt es immer nur Annahmen, Prinzipien, Beobachtungen, Thorien. Zu jeder noch so oft beobachteten Regelmäßigkeit gibt es immer auch irgendwo ein, wenn auch noch so kleines, Gegenbeispiel, dass sich eben doch ander verhält. Es ist im menschlichen Miteinander (und nichts anderes ist Wirtschaften), eben anders als bei der Schwerkraft. Das ist wohl eines der häufigsten Missverständnisse.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wi ... e-100.html

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Rohana
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#102

Beitrag von Rohana » Mo 10. Jan 2022, 11:01

Mag ja sein dass Stückkostendegression kein Naturgesetz ist. Existieren tut sie aber trotzdem :ohm:
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emil17
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#103

Beitrag von emil17 » Mo 10. Jan 2022, 13:23

Oelkanne hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 09:19
Du könntest den Garten auch verpachten, die Werkzeuge vermieten und während der Zeit arbeiten gehen und Geld verdienen.
Wenn du das nicht mit einbeziehst ist die vermeintliche Wirtschaftlichkeit lupenreiner Selbstbetrug.
Da hast du etwas ganz Grundlegendes nicht begriffen: lebt man um zu arbeiten, oder arbeitet man, um zu leben?
Ich geh doch nicht ins Kino oder Fischen und rechne mir aus, was mich das kostet, weil ich es in dieser Zeit unterlassen habe, Geld zu verdienen! Sonst kostet mich jedes Bier in der Kneipe Zeche plus Überstundentarif mal Trinkzeit. Eine Runde Skat 200 Euro Opportunitätskosten! Urlaub: unbezahlbar, denn 1000 ausgeben statt verdienen sind 2000 Unterschied in der Kasse ... Am Schluss bin ich so teuer, dass ich mich mir selber nicht leisten kann.

Diese Rechnung macht man, um herauszubekommen, wie man mit seinen Mitteln am meisten Geld heranschafft. Als SV mit Spass an der Sache darf ich mir auch überlegen, was ich mit meiner Freizeit anfange. Die Überlegung ist nämlich nicht, wie ich mit privatem Gemüsebau Nahrungskosten spare. Wenn nur das das Motiv des eigenen Gartens ist, dann allerdings wäre es viel sinnvoller, den Garten zu verpachten. Da ich aber Spass an der Sache habe, darf ich auch die Groschen, die ich nicht für gekauften Salat ausgegeben habe, in eine Büchse tun und mich daran freuen. Weil es eine geldwerte Sache aus einer Tätigkeit ohne Erwerbsabsicht ist, sind auch die Stückkosten sehr niedrig, denn ich würde es auch sonst machen. Es gibt viele Gärtner, die Blumen und anderes unnützes Zeug stehen haben, was sie viel Zeit kostet und was sie nicht mal selber essen können.
Mit Brotweizen macht man sowas natürlich nicht, da sind Überlegungen ob man die Maschine anschafft oder mietet von anderer Bedeutung.
Wobei, wenn alle anderen auch so rechnen, dann kann man einen Garten gar nicht verpachten.
Überlege mal, wieviele Firmen Zeugs produzieren und erfolgreich verkaufen, das nicht dem Gelderwerb (für die Kunden) dient. Sind die alle blöd?
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#104

Beitrag von Rohana » Mo 10. Jan 2022, 13:32

hat schonmal jemand erwähnt, dass LandWIRTSCHAFT und Selbstversorgung (mit was auch immer) zwei grundlegend unterschiedliche Dinge sind? SV ist seltenst wirtschaftlich, schon gar nicht wenn man ehrlich rechnet, aber man macht es trotzdem, weil man es *möchte*, selten weil man es muss. Natürlich ist die Arbeit in der Landwirtschaft zu einem gewissen Grad eine Wahl des Einzelnen, insgesamt ist sie aber existenziell, weil sie unser aller Lebensgrundlage sichert.
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#105

Beitrag von penelope » Mo 10. Jan 2022, 13:49

Wir sind hier ja schon ein paar mal um den Begriff der Opportunitätskosten gekreist. Daher vielleicht hierzu mal eine kleine Ausführung. Das Opportunitätskostenprinzip ist eine grundsätzliche Überlegung, die sowohl in der BWL und in der VWL vorkommt und meist ganz am Anfang einer Einführungsveranstaltung besprochen wird, um ein paar grundlegende Gedanken zu vermitteln, weil es sich didaktisch so gut anbietet.

Ein typisches Beispiel in jedem zweiten Lehrbuch ist: Elon Musk sieht in seinem Büro einen 10 Dollar Schein auf dem Fußboden liegen. Sollte er aufstehen und ihn aufheben? Der Dozent rechnet dann mit den Studierenden durch, wie lange der wohl brauchen würde, den Schein aufzuheben (1 Minute) und wie viel er wohl im Schnitt in einer Minute verdient. Verdient er mehr als 10 Dollar pro Minute (was wahrscheinlich so ist), sollte er besser nicht mit seiner Arbeit aufhören, um den 10 Dollar Schein aufzuheben. Das ist aber natürlich ein sehr stark vereinfachtes Beispiel um die Aufmerksamkeit in der Klasse zu erhalten und kann natürlich nicht so 1:1 in die Praxis umgesetzt werden. Zu welchem Ergebnis man kommt, hängt immer von den Annahmen ab, die man trifft. Lenkt der 10 Dollar Schein Musk 5 Minuten lang von der Arbeit ab, wenn er da liegt: dann sollte er ihn doch aufheben.

Auf unser Beispiel mit den Garten übertragen, hängt das Ergebnis genau so stark von den getroffenen Annahmen ab.
Ich kann folgende Annahmen treffen:
- Es gibt jemanden, der meine paar qm Garten und die olle Hacke pachten will
- Ich finde für die gesparte Zeit einen bezahlten Job
- Die zusätzliche Arbeitszeit beeinträchtigt nicht meine grundsätzliche Arbeitsfähigkeit, sodass ich keine Verluste dahingehend zu befürchten habe.
Dann lohnt es sich wohl nicht, im eigenen Garten zu wurschteln.

Ich kann aber auch folgende Annahmen treffen:
- Es findet sich niemand, der die paar qm freiwillig bewirtschaftet, schon gar nicht jemand, der noch Geld zu gibt
- Wenn ich mich nicht in irgendeiner Form drum kümmere, muss ich mindestens einmal im Jahr einen Gärtner bestellen, der die Fläche wenigstens halbwegs freihält
- Ich kann meinen normalen Job nicht einfach so aufstocken
- Wenn ich den Ausgleich durch Arbeit im Garten nicht hab, schließ ich ein Abo im Fitnessstudio ab, was auch wieder Geld kostet.
Dann lohnt es sich noch viel mehr, als im ersten Beitrag.

Kann sich jeder selbst überlegen, was nun bei ihm/ihr eher zutrifft. ;)

Opportunitätskosten entspringen immer einer getroffenen Annahme, sind ein wichtiges Konstrukt zur Entscheidungsfindung, aber eben eines NICHT: ein realer Geldfluss.

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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#106

Beitrag von emil17 » Mo 10. Jan 2022, 14:38

Stimmt alles, aber:
a) eine volle Minute um einen Schein aufzuheben ???
b) Das meiste Einkommen hat man ja in solchen Positionen nicht wegen der gerade aktuellen Tätigkeit, sondern wegen viel Vorarbeit und der langfristigen Positionierung. Es ist ja nicht so, dass der Bonbons am Akkord verpackt und pro Stück bezahlt wird.
Wenn er einen Tag Pause macht und alles gut organisiert ist, "verdient" er ja auch beim Golf spielen.
Es ist eher so, dass es nichts schlimmeres gibt, als wenn der Chef alles gut eingeteilt und geplant hat und nun überflüssig ist und statt zu verschwinden durch operative Hektik am Arbeitsplatz den eigenen Laden ausbremst.
c) Opportunitätskosten kann man auch andersrum berechnen: Wenn ich einen gut bezahlten Job mache der mich nicht interessiert, wieviel schöne Lebenszeit habe ich dadurch verloren? Kann ich die durch teurere Freizeitbespassung zurückbekommen?
d) gibt es Grenzertragseinkommen, d.h. ab wann lohnt es sich nicht mehr, Zeit für noch mehr Geld aufzuwenden? Hier stellt sich, wenn man schon Musk bemüht, die Frage, was ein Multimilliardär mit einer zusätzlichen Milliarde überhaupt anfangen kann.
Andersrum ist eben Gärtnern wie jedes ander Hobby deswegen schön, weil man von der drögen Realität "das muss sich rechnen, wer soll das bezahlen" Auszeit nehmen kann. Dass Leute, die des Einkommens wegen etwas Ähnliches machen, dann "das rechnet sich aber nicht" sagen oder gar von lupenreinem Selbstbetrug reden, ist zwar logisch, hat aber nichts mit dem Motiv der Tätigkeit zu tun. Wenn einer 5 Tage die Woche 9 Stunden am Tag pflügt und am Wochenende klettern oder angeln oder Skat spielen geht, steht da auch keiner und sagt, was du machst, bringt nichts ein.
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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#107

Beitrag von penelope » Mo 10. Jan 2022, 14:55

Klar, stimmen alle deine Einwände. Das sind eben so typische total überzogene Beispiele, die eben so die ersten Grundprinzipen verdeutlichen sollen, die aber natürlich nichts mit der Realität zu tun haben. Es gibt auch Ökonomen, die die von dir genannten Punkte tatsächlich berechnen. Das sind dann aber eben einfach Gedankenspiele um Theorien auszuprobieren und zu verdeutlichen. Solche Gedankenspiele sind dann so was wie "Laborbedingungen" für Sozialwissenschaften. Niemand erhebt den Anspruch, dass man das 1:1 in die Realität übernehmen kann.

Das typische Missverständnis ist dann leider häufig, dass Leute im Einführungskurs BWL/VWL die ersten paar Grundlagen vermittelt bekommen haben und dann denken: genau so funktioniert die Welt in echt und nicht anders. Das ist dann halt der falsche Rückschluss.

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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#108

Beitrag von emil17 » Mo 10. Jan 2022, 19:15

Rohana hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 13:32
hat schonmal jemand erwähnt, dass LandWIRTSCHAFT und Selbstversorgung (mit was auch immer) zwei grundlegend unterschiedliche Dinge sind? SV ist seltenst wirtschaftlich, schon gar nicht wenn man ehrlich rechnet, aber man macht es trotzdem, weil man es *möchte*, selten weil man es muss. Natürlich ist die Arbeit in der Landwirtschaft zu einem gewissen Grad eine Wahl des Einzelnen, insgesamt ist sie aber existenziell, weil sie unser aller Lebensgrundlage sichert.
Wirtschaftlichkeit ist nur eine von vielen Seiten. Ich kann meine Karotten bei Vollmond oder im Dreieck pflanzen. Du kannst Dir aus Zeitgründen und weil du anderes zu tun hast, vermutlich nicht mal leisten, überhaupt welche zu pflanzen. Und ich kann das nur, solange Nahrungsmittel, die du produzierst, preiswert sind, denn billige (nicht im Sinne von schlecht, sondern im Sinne von "wenig von meinem frei verfügbaren Einkommen beanspruchend) Lebensmittel geben mir freie, kreativ nutzbare Zeit.
Die weniger einfache Seite an der Sache ist, dass man das nicht ganz trennen kann, denn wie das produziert wird, was ich bloss kaufe, ist sehr wohl auch für mich direkt und indirekt wichtig - weil es in meiner Umwelt stattfindet.
Folglich kaufe ich nicht gerade das billigste, bewerte aber mit meinem Kaufverhalten, wer das gut macht und wer nicht. Ich will für meine Arbeit auch anständig bezahlt werden, also muss ich konsequenterweise auch das anständig bezahlen, was andere für mich produzieren. Das passt dann für beide Seiten.
Ich denke, der letzte Satz müsste deshalb "insgesamt ist sie aber existenziell, insoweit (und nicht weil) sie unser aller Lebensgrundlage sichert." heissen. Aus der Wahrnehmung vieler Konsumenten und Naturschützer läuft das zur Zeit etwas anders, weil die Landwirte ihre eigene Lebensgrundlage sichern müssen und das nicht mehr automatisch auch noch der Umwelt und Biodiversität zugutekommt, wie es wohl vor dem Krieg noch weitgehend war.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Benutzer 4754 gelöscht

Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#109

Beitrag von Benutzer 4754 gelöscht » Mo 10. Jan 2022, 21:58

penelope hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 10:21
Das sind keine zwei Stiefel sondern gehört sehr eng zusammen und betrachtet die einen Prozess nur auf unterschiedlichen Ebenen.
Definitiv Nein.
Stückkostendegression beschreibt die Verteilung der selben Fixkosten auf eine größere Menge Produkt wodurch die Fixkosten pro Produkteinheit geringer ausfallen.
Das Gesetzt vom abnehmenden Grenzertrag beschreibt dass jede zusätzliche Menge eines Produktionsfaktors einen immer kleiner werdenden Zuwachs am Ertrag hat.
Beides hat nichts mit einander zu tun.
penelope hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 10:21
Opportunitätskosten sind zum Beispiel nur ein theoretisches Konstrukt, was zwar in der Entscheidungsfindung wichtig ist, was man aber nie praktisch verbuchen kann.
das sind keine theoretischen Konstrukte, sondern zahlen die man kennen muss.
Beispiel: hätte ich 200 Hektar Land im Rheinland kann ich damit einen Betrieb aufmachen. Nach einer EÜR bleiben mir ca. 30.000 €. Unter Vollkosten habe ich ca. -30.000 € und wenn ich LMAA sage und verpachte habe ich 60.000 €. Die 60.000 € Pachtansatz fürs Eigenland sind die Opportunitätskosten. Will ich mich selbst bescheißen sage ich "Eigenland kostet nichts". Das ist aber falsch. Eigenland kostet die entgangenen Pachteinnahmen.
emil17 hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 13:23
Oelkanne hat geschrieben:
Mo 10. Jan 2022, 09:19
Du könntest den Garten auch verpachten, die Werkzeuge vermieten und während der Zeit arbeiten gehen und Geld verdienen.
Wenn du das nicht mit einbeziehst ist die vermeintliche Wirtschaftlichkeit lupenreiner Selbstbetrug.
Da hast du etwas ganz Grundlegendes nicht begriffen: lebt man um zu arbeiten, oder arbeitet man, um zu leben?
Ich geh doch nicht ins Kino oder Fischen und rechne mir aus, was mich das kostet, weil ich es in dieser Zeit unterlassen habe, Geld zu verdienen! Sonst kostet mich jedes Bier in der Kneipe Zeche plus Überstundentarif mal Trinkzeit. Eine Runde Skat 200 Euro Opportunitätskosten! Urlaub: unbezahlbar, denn 1000 ausgeben statt verdienen sind 2000 Unterschied in der Kasse ... Am Schluss bin ich so teuer, dass ich mich mir selber nicht leisten kann.

Diese Rechnung macht man, um herauszubekommen, wie man mit seinen Mitteln am meisten Geld heranschafft. Als SV mit Spass an der Sache darf ich mir auch überlegen, was ich mit meiner Freizeit anfange. Die Überlegung ist nämlich nicht, wie ich mit privatem Gemüsebau Nahrungskosten spare. Wenn nur das das Motiv des eigenen Gartens ist, dann allerdings wäre es viel sinnvoller, den Garten zu verpachten. Da ich aber Spass an der Sache habe, darf ich auch die Groschen, die ich nicht für gekauften Salat ausgegeben habe, in eine Büchse tun und mich daran freuen. Weil es eine geldwerte Sache aus einer Tätigkeit ohne Erwerbsabsicht ist, sind auch die Stückkosten sehr niedrig, denn ich würde es auch sonst machen. Es gibt viele Gärtner, die Blumen und anderes unnützes Zeug stehen haben, was sie viel Zeit kostet und was sie nicht mal selber essen können.
Mit Brotweizen macht man sowas natürlich nicht, da sind Überlegungen ob man die Maschine anschafft oder mietet von anderer Bedeutung.
Wobei, wenn alle anderen auch so rechnen, dann kann man einen Garten gar nicht verpachten.
Überlege mal, wieviele Firmen Zeugs produzieren und erfolgreich verkaufen, das nicht dem Gelderwerb (für die Kunden) dient. Sind die alle blöd?
Du hast recht wenn es darum geht warum wir alle in diesem Forum einen garten haben.
Zum Spaß.

Ich habe den Text geschrieben, weil behauptet wurde man könne mit dem Garten ja viel günstiger Produzieren als die Erwerbsgemüseproduzenten oder Ackerbauern und das ist schlicht falsch.

Ich weis dass sich mein kleiner Mähdrescher für den Garten nicht lohnt. Ich könnte tonnenweise Weizen von der Arbeit mit nach Hause nehmen und trotzdem baue ich im Garten Weizen und Roggen an. Weils Spaß macht.
Ich habe jetzt im Winter 400 € für ein Ölfilter und ein paar Keilriemen ausgegeben nur um im August wieder 180 kg Getreide dreschen zu können, natürlich ist das wirtschaftlicher Irrsinn, aber es macht eben Spaß.

Ich stelle mich aber nicht hin und sage dass mein Getreide billiger ist als das von der Firma bloß weil erst der Mähdrescher und dann die größere Fläche Getreide da war, der Mähdrescher also auch ohne Getreide da wäre. Denn die meiste Fläche macht er auf Arbeit.

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Re: Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

#110

Beitrag von penelope » Mo 10. Jan 2022, 22:23

Stückkosten sind Fixkosten plus variable Kosten. Und da variable Kosten sich eben variabel verhalten, können die Verläufe eine Stückkostenkurve ganz unterschiedlich aussehen.

In deinem Beispiel zu den Opportunitätskosten stellt du beispielsweise die theoretische Annahme auf, dass du einen gewissen Pachtpreis bekommst. Ob du den in der Realität aber tatsächlich bekommst, hängt von unterschiedlichsten Faktoren ab (vielleicht bietet keiner einen ordentlichen Preis, vielleicht bleibt der Pächter säumig...). Aber ja: als Unternehmer sollte man sich über diese Größen Gedanken machen - nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass zwischen der theoretischen Annahme, dass man einen bestimmten Preis erhalten kann und einer Zahlung, die tatsächlich erfolgt, einem noch ziemlich viel dazwischen kommen kann. Du kannst natürlich in deine Rechnung von vorneherein einen gewissen Risikofaktor mit einrechnen - aber da sind wir wieder bei den Annahmen, die den Ausgang deiner Rechnung maßgeblich beeinflussen: das Ergebnis einer Opportunitätskostenrechnung hängt immer von den theoretischen Annahmen, die man trifft, ab.

... und ich hab die zwei Sätze zu den Stückkosten im eigenen Garten mit drei Smileys ausgestatt um zu hoffen, dass durch kommt, dass das nicht zu 100% ernst gemeint war ;)

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