Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie?

Gesunde Ernährung, Bewegung, Hygiene etc.
Forumsregeln
Aktuelle Mitteilung: Im Bereich Gesunderhaltung können Themen wie gewohnt diskutiert werden, mangels Forenkompetenz können wir allerdings keinen Bezug zum Themenkomplex Corona/SARS-CoV-2/COVID-19 sowie Heilungsversprechen zulassen.
Benutzer 72 gelöscht

Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie?

#1

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 29. Mär 2017, 18:46

bin über diese interessante Studie gestolpert - kann leider nicht sooo gut Englisch, aber mir kommt vor, das bedeutet doch, dass nicht (oder nicht nur) die Infektion, also die Bakterien, an einer Erkrankung schuld sein können - ??
oder hab ich da was ganz falsch verstanden?

Hildegard
Förderer 2017
Förderer 2017
Beiträge: 2095
Registriert: Mi 11. Aug 2010, 21:33
Wohnort: Oberösterreich

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#2

Beitrag von Hildegard » Mi 29. Mär 2017, 22:16

da hast du ganz richtig verstanden.Ändern sich die Lebensbedingungen (Milieu) dann ändern sich die Bakterien. > Pleomorphie.
Prf. Enderlein hat dazu seine Theorie aufgestellt, wurde aber von "modernen Mikrobiologen" negiert, aber wer weiß, hatte er doch recht?
LG Hildegard
Trau nie dem Ort an dem kein Unkraut wächst ;)

Rati
Beiträge: 5549
Registriert: Di 8. Mär 2011, 14:58
Wohnort: ein Sachse unter Niedersachsen

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#3

Beitrag von Rati » Do 30. Mär 2017, 09:05

also, die Studie kann ich zwar nicht gut genug lesen, aber so wie ihr das beschreibt ist es .... öhm falsch. :)
ina maka hat geschrieben:das bedeutet doch, dass nicht (oder nicht nur) die Infektion, also die Bakterien, an einer Erkrankung schuld sein können -
wenn es eine bakterielle Infektion ist, sind natürlich die Bakterien die Ursache.
Was den Anlass betrifft, ist da auch das Milieu zuständig.
Ist ja auch logisch, die Umgebung prägt die Fauna. Jede Baktiart braucht ihre Lebensbedingungen und auch die Abwehrkräfte des Körpers benötigen bestimmte Bedingungen um ordentlich funktionieren zu können.
Das sind jetzt aber nicht gerade sensationelle oder gar neue Informationen. :aeh:
Hildegard hat geschrieben:Ändern sich die Lebensbedingungen (Milieu) dann ändern sich die Bakterien. > Pleomorphie.
stop :) , es gibt zwar Mikroorganissmen die unter bestimmten Bedingungen ihre Gestalt oder ihren Stoffwechsel ändern können, ja es gibt sogar Lebewesen die vom Einzeller zum Mehrzeller und wieder zurück wechseln können.
Aber das aus einer Baktiart plötzlich eine andere wird stimmt so nicht.
Aber vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden und du meinst: Wenn sich das Milieu ändert ändert sich die Fauna, also die Zusammensetzung der Lebensformen im Ökosystems, dann stimme ich dir zu.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

Benutzer 72 gelöscht

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#4

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Do 30. Mär 2017, 10:33

@Rati:
Wieso haben dann auch gesunde Kinder so eine Bakterienbesiedelung in den Atemwegen?
Das bedeutet wahrscheinlich, dass bei den gesunden das Immunsystem die Bakterien in Schach hält - ??
Aber dann wäre doch das Immunsystem die Ursache von Krankheit/Gesundheit, nicht die Bakterien, die halt einfach da sind - ??

Was ich schon verstanden hab, wenn das Immunsystem nicht funktioniert, kann man die Krankheit wegnehmen, indem man die Erreger tötet (AB). Obwohl - halt! hat man dann wirklich die Krankheit weggenommen? Kommen wieder solche Erreger wird der Mensch höchstwahrscheinlich gleich wieder krank. Ich kenne das von meinen Kindern, die noch nie Antibiotika bekommen haben und dafür auch alle kleinen Krankheiten (außer Schnupfen, wieso auch immer) nur einmal hatten. Ich mein so Sachen wie Durchfall, Halsweh und Mittelohrentzündung, die manche Kinder gerne "immer wieder" bekommen.
Ich hatte nie Scharlach, obwohl es meine Schwester hatte, die mit mir in einem Zimmer wohnte.

Rati
Beiträge: 5549
Registriert: Di 8. Mär 2011, 14:58
Wohnort: ein Sachse unter Niedersachsen

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#5

Beitrag von Rati » Do 30. Mär 2017, 13:23

ina maka hat geschrieben:@Rati:
Wieso haben dann auch gesunde Kinder so eine Bakterienbesiedelung in den Atemwegen?.
was ist den mit so eine Bakterienbesiedlung gemeint? :)
prinzipiell hat jeder mensch seine eigene individuelle Bakterienbesiedlung. Und die besteht nicht nur aus einer Bakterienart sondern aus einer Vielzahl.
ina maka hat geschrieben:Aber dann wäre doch das Immunsystem die Ursache von Krankheit/Gesundheit, nicht die Bakterien, die halt einfach da sind - ...Was ich schon verstanden hab, wenn das Immunsystem nicht funktioniert, kann man die Krankheit wegnehmen, indem man die Erreger tötet (AB). Obwohl - halt! hat man dann wirklich die Krankheit weggenommen?.. .
lass uns mal lieber von Infektionen sprechen Ina, nicht jede Krankheit hat mit Mikroorganissmen zu tuen.
Und dann ist die Ursache natürlich der Keim.
Der Anlass ist dann eine irgendwie geartete Schwächung der Körpers oder allgemein gesagt eine deutliche Verbesserung des Milieus für den Krankheitserreger.
Ursache und Anlass zu unterscheiden ist nicht so einfach.

Vielleicht noch mal am Beispiel Heliobacter.
Fast alle tragen den in sich, ohne das irgendetwas passiert.
Aber wenn die körperliche Situation günstig für in ist, löst er Magengeschwüre aus.
Also Ursache : Heliobacter
Anlass: Stress oder so.
ina maka hat geschrieben:...Das bedeutet wahrscheinlich, dass bei den gesunden das Immunsystem die Bakterien in Schach hält -
?...
nicht nur das Immunsystem "hält die Bakterien" im Schach. Wobei das Immunsystem ja nur dann aktiv wird, wenn sich Bakterien an Stellen befinden wo sie nicht hingehören.
Auch unsere eigene natürliche Bakterienflora hat ihren Anteil an der Populationsgrößer ihrer einzelnen Bewohner oder der Verbreitungschanche vor Zuwanderern. Und die äußeren Gegebenheiten also Nährstoffangebot und so.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

Benutzer 72 gelöscht

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#6

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Do 30. Mär 2017, 14:21

Rati hat geschrieben:was ist den mit so eine Bakterienbesiedlung gemeint?
Ich meine, in dem Artikel gelesen zu haben, dass Mycoplasma pneumoniae bei 21,2% der "asymptomatic" (= gesunde, oder?) Kinder gefunden worden ist. Bzw. dass 2 oder mehr patogene Keime bei 56% der "gesunden" Kinder gefunden worden sind.

Also meinte ich in erster Linie diese "patogenen" Keime.

wobei in wikipedia steht:
Mycoplasma pneumoniae kommt beim gesunden Menschen nicht vor, ist aber hochansteckend.
Das passt irgendwie nicht zusammen, deshalb versteh ich es nicht ganz... :aeh:

So ganz versteh ich den Unterschied zwischen "Ursache" un "Anlass" auch nicht, wie du ihn beschreibst.
Ich redete immer von "Ursache" und "Auslöser" und dann wäre die Ursache das Milleu, der Auslöser die dazukommende "Infektion". Ohne dass die Ur-Sache vorhanden ist, kann der Auslöser auch nichts auslösen.

Wieso kannst du den Artikel nicht lesen?

Rati
Beiträge: 5549
Registriert: Di 8. Mär 2011, 14:58
Wohnort: ein Sachse unter Niedersachsen

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#7

Beitrag von Rati » Do 30. Mär 2017, 15:00

ina maka hat geschrieben:Wieso kannst du den Artikel nicht lesen?
falsche Sprache gelernt :mrgreen:
ina maka hat geschrieben:
Rati hat geschrieben:was ist den mit so eine Bakterienbesiedlung gemeint?
Ich meine, in dem Artikel gelesen zu haben, dass Mycoplasma pneumoniae bei 21,2% der "asymptomatic" (= gesunde, oder?) Kinder gefunden worden ist. Bzw. dass 2 oder mehr patogene Keime bei 56% der "gesunden" Kinder gefunden worden sind.

Also meinte ich in erster Linie diese "patogenen" Keime..
ach so, ja, wie schon geschrieben, es ist nicht ungewöhnlich das auch pathogene Keime zu unsere normalen Baktiflora gehören. Speziell auf diesen Pneumokeim bezogen weis ich jetzt nix, aber Heliobacter ist ja genau so ein Beispiel.

Mycoplasma pneumoniae kommt beim gesunden Menschen nicht vor, ist aber hochansteckend.
ansteckend heist ja erst mal nur das der Organissmus sich gut von mensch zu mensch weiter verbreiten kann und nicht das er auch immer eine Krankheit auslöst.
Das der Keim bei gesunden Menschen nicht vorkommt, scheint ja durch diese Studie wiederlegt zu sein. Wiki ist halt auch nicht vollkommen und die Wissenschaft lernt so wieso immer dazu.


ina maka hat geschrieben:So ganz versteh ich den Unterschied zwischen "Ursache" un "Anlass" auch nicht, wie du ihn beschreibst.
Ich redete immer von "Ursache" und "Auslöser" und dann wäre die Ursache das Milleu, der Auslöser die dazukommende "Infektion". Ohne dass die Ur-Sache vorhanden ist, kann der Auslöser auch nichts auslösen...
:) Du sagst es Ina, ohne Ursache kann nix ausgelöst werden.
Der menschliche Körper könnte in einem noch so schlechten Zustand sein. Ohne den Keim kann die Infektion nicht ausgelöst werden.

Wenn eine Wühlmaus deine Möhren wegfrisst, was ist dann die Ursache? Dein gut gepflegter Garten oder die Wühlmaus? :mrgreen:

Ich gebe zu es ist etwas schwierig, am besten habe ich das mit Ursache und Anlass im Geschichtsunterricht verstanden.
Da ging es um den zweiten Weltkrieg.
Die Ursachen dafür waren diverse politische Fehler die bis vor den ersten Weltkrieg zurückreichten.
Der Anlass war der angebliche Überfall auf den Radiosender Gleiwitz.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

viktualia

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#8

Beitrag von viktualia » Do 30. Mär 2017, 19:34

Aber dann wäre doch das Immunsystem die Ursache von Krankheit/Gesundheit, nicht die Bakterien, die halt einfach da sind - ??
Oh Ina, für so nen Satz könnt ich dich knutschen!

Das waren sehr interessante Ausführungen bisher,
aber der Artikel ging wohl wirklich eher darum, die Wiki-Aussage zu relativieren
als was übers "Millieu" der gesunden keimtragenden Kinder auszusagen;
hab ihn zwar nur überflogen, denke aber, die wollten darauf hinweisen,
dass der Nachweis des Vorhandenseins nicht mehr in dem Maße zur Diagnose benutzt werden kann wie gedacht.

Benutzer 3991 gelöscht

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#9

Beitrag von Benutzer 3991 gelöscht » Do 30. Mär 2017, 20:53

Darf ich ein bisserl ketzern :pft: über die pöhsen AB.

https://de.wikipedia.org/wiki/Streptomyces
Sie kommen hauptsächlich in Böden vor, dort bilden sie Duftstoffe, insbesondere Geosmin, mit dem charakteristischen Geruch der Walderde. Zahlreiche Streptomyces-Arten produzieren Antibiotika, die in der Human- und Tiermedizin eingesetzt werden.
Ich würde da folgern, der Waldboden ist voll mit AB, und die Wildtiere kommen da easy dran, was im Stall fehlt? Uns vielleicht auch?

Rati
Beiträge: 5549
Registriert: Di 8. Mär 2011, 14:58
Wohnort: ein Sachse unter Niedersachsen

Re: Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles! - oder wie

#10

Beitrag von Rati » Fr 31. Mär 2017, 10:34

He Lys,

nee, ganz so einfach ist das dann auch nicht.

Sind ja doch ziemlich wenig Tier Erde direkt zu sich nehmen und von denen über die Nahrungskette geht dann auch nicht so viel weiter.
Außerdem produzieren diese Pilze zwar dieverse Ab's aber natürlich nicht in größeren Mengen, wäre ja auch doof da sie es nur zum Eigenschutz benötigen.

Also, nö der Waldboden ist nicht voll mit Ab's
und
Nöö die Wildtiere kommen da nicht easy dran. :)

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

Antworten

Zurück zu „Gesunderhaltung“