Komposttoilette

[emil17]

Schwierig etwas zu erklären, was nicht festgestellt wurde.
Hier die Medienmitteilung zu EM von agroscope - der Schweizerischen Forschungsanstalt für Landwirtschaft.

Zur Klarstellung nur soviel - der Begriff "positive" Mikroorganismen wird in der Biologie höchstens umgangssprachlich verwendet, da positiv aus unserer Sicht definiert wird, also als hilfreich zur Erreichiung bestimmter Ziele oder Effekte. Man kann präzise nur von positiven Wirkungen von gewissen Mikroorganismen sprechen.
Haarspalterei? Nein, denn oft wird so getan, als ob die Organismen selbst diese Eigenschaft hätten. Der Grauschimmel Botrytis cinerea (der nicht zu den Standard-EM gehört) z.B. ist ein Fruchtfäuleerreger und Lagerschädling und deshalb meist unerwünscht - also "negativ", bei der Edelfäule von Trauben jedoch erwünscht, also "positiv".

Was im verlinkten Artikel über EM von Eberhard über Photosynthesebakterien als Teil der EM steht, ist freundlich gesagt abenteuerlich.
Und das "Die Pflanzen enthalten mehr Antioxidantien und Vitamine (messbar als Redoxpotential)": man staunt.

Solange nicht unabhängig geklärt ist, was EM genau im Boden macht, lasse ich lieber die Finger davon

Das wiederum ist generell nicht zu beantworten, weil diese Mikroben ja nicht auf einen mikrobenfreien Boden kommen, sondern auf bereits vorhandenes Bodenleben treffen, das wiederum von der Bodenchemie, der Bewirtschaftung, der Vorgeschichte und noch vielem mehr abhängt.

[Eberhard]

Aus emil17's Quelle:

Die Forscher schlossen aus ihren Ergebnissen, dass in einem lebendigen Boden mit ausgewogener Fruchtfolge und Zufuhr von organischen Düngern die mit EM zugeführten Mikroorganismen keine wesentliche Veränderung des Boden herbeiführen.

Ja, den Himmel noch weiter zu verbessern ist wirklich schwierig.
Das ist jetzt der ultimative Beweis über die absolute Unwirksamkeit in jeglicher Anwendung. Voller Überzeugung falle ich jetzt vom Stuhl.
Weil jeder hat ja einen lebendigen Boden mit ausgewogener Bewirtschaftung und betreibt also durchgehend Super-Mischkulturen statt Monowirtschaft, man benutzt natürlich nie Pestizide, die natürlich nie Leben töten, und man benutzt nie Kunstdünger, die a) außer Nährstoffen noch weiteres mitbringen und b) Einfluss auf die Pflanzenernährung haben (gelöste Ionen statt Bereitstellung durch Bodenbakterien).

Bei der Aktivierung von EM (EM1 zu EMa) wird übrigens oft Zuckerrohrmelasse eingesetzt. Jene ist das Restprodukt, nachdem aus dem Rohrsaft der Großteil des toten Zuckers entzogen wurde, Der Rest ist aber ernährungstechnisch das Wertvolle mit sehr vielen Spurenelementen in höheren Anteilen. Deren Wirkung/Nichtwirkung wurde bemerkt/untersucht? Hatten die untersuchenden Wissenschaftler überhaupt eine Ahnung von dem, womit sie Untersuchungen anstellten?

Ich bin bei folgenden Punkten immer wieder irritiert:
- Es wird bemängelt, dass EM ein kommerzielles Produkt ist und also nur zum Geldverdienen unter die Leute gebracht wird. Die wesentlichen Bestandteile sind bekannt und lassen sich durch jedermann selbst aus seiner Umwelt besorgen und zusammenstellen. Das macht aber etwas Arbeit.
Angenommen, ich finde Sauerkrautsaft (Milchsäure) vorteilhaft. Es ist etwas schwieriger und langwieriger, bei einer Sauerkrautsaftproduktion von 0 auf 100 Liter zu kommen. Die Handelsware EM bietet mir die Möglichkeit, innerhalb sehr kurzer Zeit auf ein standardisiertes Resultat in großer Menge zu kommen. Eine Möglichkeit zu haben ist jetzt wirklich ganz ganz böse.
Was anscheinend niemanden irritiert: Da wird palettenweise Mineralwasser verkauft und in die eigenen Haushalte getragen, ich sehe das in unmittelbarer Nachbarschaft. Trinkwasser kommt aus der Leitung, für lau. Die Mineralien kamen früher aus der Nahrung, und das können sie auch heute, wenn man z.B. Gemüse aus dem lebenden Garten verwendet statt industriell getriebenes Futter aus der auf Masse optimierten Produktion.
In Flaschen gekaufter Urin findet man dann auch normal. Den eigenen Urin "entsorgt" man mit Kosten, um sich dann etwas zu kaufen.

- Wirksamkeit: Ich sage es nicht zum ersten Mal, aber sicher wieder umsonst. Ein Sauerkraut ist etwas anderes als der ursprüngliche Kohl, auch in Bezug auf Inhaltsstoffe. Wodurch: Durch milchsaure Fermentation, tausendfach wiederholt und bewährt. Wie fest muss man Augen schließen können, um das nicht zu bemerken?

[Eberhard]

Photosynthesebakterien sind ja Cyanobakterien, Blaualgen.

Sie sind vor allem Primärproduzenten und können unter Nutzung von Lichtenergie aus mineralischen Stoffen organische Stoffe und Sauerstoff erzeugen. Organik im Boden ist mindestens Futter und Energie für die nächste Organik, und Sauerstoff im Boden kann auch nützlich sein.
Daher bewerte ich das Vorhandensein sowie die Mehrung von Photosynthesebakterien überwiegend positiv. Wer jetzt wo und wie was messen will, kann ich nicht einschätzen.
Ja, auch die Cyanobakterien können als schädlich bewertet werden, manche scheiden Toxine aus, was z.B. bei bei Koi-Haltung (überbelegte und spezialisierte Haltung, nährstoffüberladenes Wasser) schädlich ausgehen kann.

Um auf die Komposttoilette - steht ja im Thementitel - zurückzukommen: Dort wäre mir das Kaufprodukt EM zu vielfältig zusammengesetzt und einfach zu teuer. Ich muss dann auch nicht andere entschuldigen, die warum auch immer darauf zurückkommen. Aber immerhin haben EM auch kein Schädlichkeitspotential. Diese kann man wirklich einnehmen (OK, man kann auch vernünftiges Essen als Alternative haben), aber gucke mal, ob Du andere Dinge einnehmen würdest, die Du in Dein Klo oder auf den Boden Deines Gartens wirfst oder sprühst.
Wirksamkeit kann in verschiedene Richtungen gehen.

[Eberhard]

Ausflug zu Hefe, ist ja auch ein Bestandteil von EM:
Bierhefe - Wohltat für den Darm
Ist es hier gänzlich falsch und unbegründet, von positiven Wirkungen zu reden?

Und es gibt die Betrachtung, dass der (gesunde) Boden der Darm für die Pflanzen ist, abseits der Betrachtung, wo Boden der mineralische Träger für Pflanzenproduktion per physikalisch-chemischer Zufuhren und Methoden ist.
Also ist es denkbar, dass im der erstgenannten Betrachtung auch Hefen eine hilfreiche Rolle spielen können.

[Eberhard]

Es wirkt, aber keiner weiß warum

[Eberhard]

Die Frage, ob man eigenen Urin als Dünger in Flächen zur eigenen Nahrungsmittelerzeugung einsetzen will, ist doch eher die Frage, ist man als Urinerzeuger ein Mensch in natürlicher Lebensweise oder ein Sondermüllbehälter. Ich selber, der seit über 30 Jahren nie für Eigenbedarf in einer Apotheke war, sehe mich da mit Sicherheit nicht auf der rechten Seite.

Gesundheit ist ein grosses Glück. Wie schön für Dich.
Und wie tröstlich ist dieser Beitrag für die Millionen von Menschen, die auf Medikamente angewiesen sind wegen Krankheiten, die sie sich nicht ausgesucht haben und die ohne diese Mittel ein schlechteres oder gar kein Leben mehr hätten. Die wissen nun, was sie sind.

Wie man das menschlich beurteilt, ist eine andere Frage. Aber man muss schon Realitäten erst einmal wahrnehmen und anerkennen.

Unser Haus verfügt über eine eigene biologische Kleinkläranlage. Eine Hausbewohnerin bekam infolge starker Diabetesschübe (lebensbedrohlich) Antibiotika in stärkerer Dosierung. Die Folge war, dass die Biologie in der Kläranlage erledigt wurde, um so mehr, da der Vorgang nicht gleich bemerkt wurde. Die Folgen waren dramatisch und teuer - Auspumpen des stinkenden Schlamms inklusive separate Entsorgung und Neuansetzen der Anlage.
Ja, mit so einer Anlage ist man näher dran an der Realität. Wenn man seine Hinterlassenschaften per wasserspülung in den öffentlichen Kanal verfrachtet, hat man solche Probleme vergesellschaftet.

Eines sollte auch klar sein: Die Einnahme von Medikamenten und Drogen ist nicht ausschließlich krankheitsbedingt notwendig. Der Missbrauch von z.B. Oxycodon schwappt von den USA auf Europa herüber. Produktion und Verkauf von Pharmaca sind auch ein Geschäft.

[emil17]

Aus emil17's Quelle:

Die Forscher schlossen aus ihren Ergebnissen, dass in einem lebendigen Boden mit ausgewogener Fruchtfolge und Zufuhr von organischen Düngern die mit EM zugeführten Mikroorganismen keine wesentliche Veränderung des Boden herbeiführen.

Ja, den Himmel noch weiter zu verbessern ist wirklich schwierig.
Das ist jetzt der ultimative Beweis über die absolute Unwirksamkeit in jeglicher Anwendung. Voller Überzeugung falle ich jetzt vom Stuhl.
Weil jeder hat ja einen lebendigen Boden mit ausgewogener Bewirtschaftung und betreibt also durchgehend Super-Mischkulturen statt Monowirtschaft, man benutzt natürlich nie Pestizide, die natürlich nie Leben töten, und man benutzt nie Kunstdünger, die a) außer Nährstoffen noch weiteres mitbringen und b) Einfluss auf die Pflanzenernährung haben (gelöste Ionen statt Bereitstellung durch Bodenbakterien).

Die Agroscope ist das Forschungsinstitut des Bundesamtes für Landwirtschaft, und die sind wissenschaftlichen Standards zum Design und zur Publikation von Versuchen verpflichtet. Sie brauchen auch nicht ellenlange Videos, um darzustellen was sie gefunden haben.
Sie haben einfach sonst gleiche Flächen mit EM, mit abgetöteten EM und ohne EM miteinander verglichen und keine Wirkung der lebenden EM festgestellt, welche das tote EM-Präparat nicht auch hatte. Das ist ganz einfach und schon alles. Das Versuchsdesign wird in solchen Fragen bewusst so gewählt, damit man einen Unterschied zwischen Behandlung und Kontrolle nur auf die Behandlung zurückführen kann und weitere Einflüsse ausgeschlossen werden können.
Nur so nebenbei: Kunstdünger haben selbstverständlich einen Einfluss auf die Pflanzenernährung. Das ist meines Wissens der Grund, weshalb man sie verwendet.

Deren Wirkung/Nichtwirkung wurde bemerkt/untersucht? Hatten die untersuchenden Wissenschaftler überhaupt eine Ahnung von dem, womit sie Untersuchungen anstellten?

Nochmals, Behandlungs- und Kontrollflächen waren bezüglich Spurenelementen gleich und bei dem, was durch das EM-Präparat hinzukam, unterscheiden sich Flächen mit aktiven EMs und Flächen mit abgetöteten EMs nicht.
Wirkt es nur auf mich etwas arrogant, wenn du Berufsforschern vorwirfst, sie hätten von Forschung in ihrem Sachgebiet keine Ahnung? Und das, obwohl du offenbar die Versuchsanordnung nicht verstanden hast?

- Wirksamkeit: Ich sage es nicht zum ersten Mal, aber sicher wieder umsonst. Ein Sauerkraut ist etwas anderes als der ursprüngliche Kohl, auch in Bezug auf Inhaltsstoffe. Wodurch: Durch milchsaure Fermentation, tausendfach wiederholt und bewährt. Wie fest muss man Augen schließen können, um das nicht zu bemerken?

Hat das denn jemand bezweifelt? Na ja, solange du glaubst und auch ernsthaft behauptest, dass Kuhscheisse gleich riechen soll wie das Futter , bist du jetzt nicht als erste Instanz qualifiziert,um das zu beurteilen.

Bei der Geschichte mit den Cyanobakterien in den EM habe ich konzeptuell nicht begriffen, warum die Fähigkeit zur Photosynthese so hervorgehoben wird, wenn man damit Schuhe geruchsneutralisiert oder den Kompost verbessert. Die meisten der Mikroben, welche die angepriesenen Fähigkeiten haben könnten (Abbau von Heizöl, die redoxpotentialgeschichte usw.) sind weder Hefen noch Milchsäurebakterien noch photosynthetisch aktiv.

[emil17]

Wie man das menschlich beurteilt, ist eine andere Frage. Aber man muss schon Realitäten erst einmal wahrnehmen und anerkennen.

Unser Haus verfügt über eine eigene biologische Kleinkläranlage. Eine Hausbewohnerin bekam infolge starker Diabetesschübe (lebensbedrohlich) Antibiotika in stärkerer Dosierung. Die Folge war, dass die Biologie in der Kläranlage erledigt wurde, um so mehr, da der Vorgang nicht gleich bemerkt wurde. Die Folgen waren dramatisch und teuer - Auspumpen des stinkenden Schlamms inklusive separate Entsorgung und Neuansetzen der Anlage.
Ja, mit so einer Anlage ist man näher dran an der Realität. Wenn man seine Hinterlassenschaften per Wasserspülung in den öffentlichen Kanal verfrachtet, hat man solche Probleme vergesellschaftet.

Oma tot, aber Schlamm stinkt nicht, als bessere Wahl?
Ja. Wie man das menschlich beurteilt, ob der Klärschlamm oder das Leben der Mitmenschen zählt, ist eine andere Frage. Zweifellos.

Eines sollte auch klar sein: Die Einnahme von Medikamenten und Drogen ist nicht ausschließlich krankheitsbedingt notwendig. Der Missbrauch von z.B. Oxycodon schwappt von den USA auf Europa herüber. Produktion und Verkauf von Pharmaca sind auch ein Geschäft.

... womit wir wieder beim Vergleich mit den Punkten in Flensburg wären. Ich finde es ja auch unschön, dass sich die Pharma an den Krankheiten der Leute so unverschämt bereichert, aber ohne Medikamente, die durch Forschung entwickelt worden sind, wäre die Welt leider auch nicht besser. Also versuchen wir, die Misstände einzudämmen, ohne die Vorteile zu ignorieren. Falls jemand meiner Hausgemeinschaft Medikamente wirklich braucht, ist es mir in dem Moment übrigens ziemlich egal, wie es den Bakterien in der Kläranlage geht.

[Eberhard]

Oma tot, aber Schlamm stinkt nicht, als bessere Wahl?

Die Fragestellung entspringt Deiner Gedankenwelt und charakterisiert Dich.
Die Überlegung bei der Dame (die "Oma" ist 40) war eher: Hätte ich das gewusst, wäre ich da auf ein Extra-Töpfchen gegangen. Sie ist an den Kosten bei der Anlage direkt beteiligt. Die Leitung zum Erkenntnisgewinn ist da sehr kurz.

Es ging auch nicht um Klärschlamm, sondern um den kompletten Anlageninhalt. Es ging auch nicht um "Stinken", sondern mit dem Absterben der Biologie faulte alles. Eine faulende Brühe statt eines aeroben Abbaus war das Problem, mit der Folge, dass das zuständige Amt mit dem Zustand nicht zufrieden war und mit Androhung von Strafgeld eine Korrektur des Zustands befahl. Stärkere Gerüche sind da nur eine Randerscheinung. Lass Dir das mal von jemanden erklären, der Ahnung von Biologie hat.

Der Glaube, dass Berufswissenschaftler alles genau wissen und alles richtig machen, während andere nicht einmal ein Lineal gerade halten können, diesen Glauben teile ich nicht, da hast Du vollkommen recht. Da darf man sicher Arroganz nicht einseitig zuteilen.

[emil17]

Ich denke, es ist besser dies hier zu beenden bevor wir ganz im Schlammbereich sind.