Wasserführender Herd / Kaminofen - Die Feinheiten?

[Benutzer 146 gelöscht]

bei Ofenbetrieb ruckzuck mal `nen Liter heisses Wasser über den WT
Ist übrigens aus mir unerfindlichen Gründen nicht zulässig , aber vielleicht kann`s mir hier ja Jemand erklären

Sowas regelt man mit einem plattenwärmetauscher.
Ist nicht so gut für den ofen eiskaltes wasser ein zu speisen.

klingt nicht schlüssig für mich: der WT für die TAS ist explizit dafür gedacht, eiskaltes Wasser durch zu leiten..!

[Aika]

Wir haben auch einen Wasserführenden Kaminofen, von der Firma Imnest. In Betrieb haben wir ihn seit 2001, der Kamin an den er angeschlossen ist aus den Ende 50 er Jahren und viereckig. Der Schornsteinfeger hatte damals auch keine Einwände gegen den Anschluß.
Nun hatten wir Ende 2005 einen Kaminbrand mit Einsatz der Feuerwehr, passiert war aber , zum Glück nichts.
Letztes Jahr , kurz vor Weihnachten, dasselbe Kaminbrand, wieder Feuerwehr, Schornsteinfeger. Der Witz ist ,selbst merkst du im Haus nicht , dass der Kamin brennt, die Nachbarschaft klingelte und hupte.
Schäden am Kamin gab es auch diesmal nicht. Der Schornsteinfeger meinte , dass der Kamin wahrscheinlich zu groß wäre, wir sollten ihn ausziehen lassen.
Es waren nun zwei Kaminbaufirmen da, beide sagten, dass bei dem wasserführenden Kamin die Rauchgase nicht heiß genug wären für unseren großen Schornstein.
Nun wird er mit Edelstahlrohren ausgezogen, hoffentlich ist dann Ruhe.
Also falls ihr einen wasserführenden Kamin anschaffen wollt, schaut euch euren Schornstein an.
Gruß Bärbel

[Benutzer 146 gelöscht]

Hallo Aika,
an Eurer Stelle würde ich den Schornsteinfeger wechseln!
Bevor es zu einem Kaminbrand kommt, muss sich darin eine dicke Schicht (Glanz-)Ruß aufbauen, und DAS MUSS DER SCHORNSTEINFEGER BEMERKEN!
Außerdem muss der Ruß, bevor er sich im Schornstein ablagern kann, erst einmal entstehen, und das tut er u.a. bei der Verwendung von zu feuchtem Holz oder der (unvollständigen)Verbrennung unter Sauerstoffmangel.
Zu großer Kaminquerschnitt ALLEIN führt nicht zwingend zu einem Verrußen, sondern meist zu einem Versotten, weil sich die Feuchtigkeit aus dem Abgas an der Kaminwand niederschlägt und Diese im Laufe der Zeit durchfeuchtet. Das sieht man dann zuerst auf dem Dachboden, wenn die Brühe durch die Mauerfugen des Kamins drückt.
Fazit: nicht der wasserführende Holzherd, sondern die Art ihn zu befeuern, bewirkt ein Kaminbrand-Risiko, oder eben nicht.
Folgende Regeln minimieren das Risiko:
1. Die Temperatur des Herdes nicht mit der Luftzufuhr, sondern mit der Brennstoffmenge regeln.
2. Den Herd immer mindestens so lange beheizen, dass sich der Kamin vollständig erwärmt und alles Kondensat wieder verdampft ist.
3. Nur Holz mit <20%, besser <15% Restfeuchte verheizen.

Gruß

frodo

[Dagmar]

Hallo,

und wieder mal eine Frage von mir.

Das mit der Rücklaufanhebung wird mir so langsam klar und auch wie z.B. so ein Laddomat funktioniert. Aber dazu doch noch ein paar Fragen.

Gibt es außer dem Laddo....en noch andere Hersteller? und falls ja, hat jemand damit Erfahrungen? Da mit sehr guten Pumpen ja auch kräftig Energie gespart werden kann, wie sieht das bei dem genannten Hersteller aus? Der Wamsler den ich im Moment noch präferiere hat ja so ca. 20 KW, wäre da ein La....at 21-60 eine gute Lösung?

Und dann noch eine zusätzliche Frage. Das Teil wird ja zwischen Kessel/Herd und Pufferspeicher eingebaut. Und anscheinend werden die Heizkörper im Haus dann an die Pufferspeicher (auch mit Pumpe) angeschlossen. Wenn ich mir jetzt theoretisch vorstelle, daß ich ein kaltes Haus und einen kalten Kessel habe, wäre es dann nicht sinnvoll eine Rücklaufanhebung zuerst zwischen Kessel und den Heizkörpern und dann eine weitere zwischen Heizkörpern und Pufferspeicher zu installieren?

So würde zuerst der Kessel auf Betriebstemperaturen kommen, danach würden die Heizkörper im ganzen Haus mit dem warmen Wasser gefüllt und erst zum Schluß würde dann der Pufferspeicher aufgeheizt.

Oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler???


Dagmar

[centauri]

Nee das ist kein denkfehler. So wird das ja schon gemacht.
Der puffer übernimmt nur die überschüssige wärme.
Also rücklauftemperaturanhebung, dann heizkörper und warmwassererwärmung und dann wenns auf temp.ist gehts ab in den puffer.
Eine rücklauftemperaturanhebung kannste auch selber bauen. Musst nicht einen ladomat kaufen.
Dafür brauchste nur einen 3 wege mischer und eine pumpe und rohrzeugs.

[Joni]

Ich bitte die Fachleute unter Euch um Rat. Ich habe folgende Situation:

In dem alten Haus, das ich kaufen möchte, gibt es Schornsteinanschlüsse und einige
Ende der 90er Jahre eingebaute Nachtspeicheröfen. Letztere möchte ich aber möglichst
nur bei mehrtägiger- oder wochenlanger Abwesenheit als Notheizung benutzen, damit dass das Haus nicht völlig auskühlt bzw. als Frostschutz.
Ich bin noch einige Jahre voll berufstätig, d. h. ich werde in der Woche ca. 11 Stunden aus dem Haus sein.
Da nicht in jedem Raum eine Nachtspeicherheizung bzw. ein Schornsteinanschluss ist, habe ich an folgende Möglichkeit gedacht:

In die Wohnküche kommt ein wasserführender Küchenherd, der dann auch die noch einzubauenden Heizkörper in 5 Räumen versorgt. Ins Bad kommt der Pufferspeicher für Brauchwasser.
In der Dusche gibt es dann zwei Wasseranschlüsse, einer vom Pufferspeicher und einer vom Durchlauferhitzer für den Sommerbetrieb ohne Küchenherd.

Als Küchenherd habe ich an diesen gedacht:
http://www.kaminofen-shop24h.de/Wasserf ... 24-KW.html Das soll keinesfalls Werbung sein. Ich habe nur zu wenig Ahnung und nach dem Durchkämpfen durch diesen Thread
erschlagen mich die ganzen wichtigen technischen Details, die Ihr aufgeführt habt, z. B. auch die Absicherung bei Stromausfall.

Aus der Beschreibung des Herdes habe ich verstanden: der Herd hat einen eingebauten Sicherheitswärmetauscher und eine Zirkulationspumpe und ist mit einem mechanischem Thermostat ausgestattet. An diesem kann man die gewünschte Heizungswassertemperatur einstellen. Der Regler schließt die Verbrennungsluftzufuhr, sobald die gewählte Temperatur erreicht ist und öffnet sie wieder, wenn die Temperatur im Heizungswasser sinkt. Dadurch werde kein Brennstoff verschwendet und es sei ein Höchstmaß an Komfort geschaffen. Dieses soll wohl den Ofen auch vor Überhitzung schützen.

Ich könnte den Herd in der Küche, wenn nötig, an eine Wasserleitung anschließen.
Er soll mehrere Funktionen erfüllen: In der kälteren und kalten Jahreszeit die Wohnküche direkt beheizen, dann die weiteren Räume über Heizkörper, weiterhin möchte ich damit kochen und backen. Im Sommer würde ich ihn nicht benutzen und das Warmwasser mit dem Durchlauferhitzer erzeugen.

Nun meine Fragen:
1.) Was haltet Ihr von dem Herd?

2.) Bedarf es außer dem Pufferspeicher für Brauchwasser noch eines 2. Pufferspeichers für die Heizkörper?

3.) Wieviel Pumpen benötige ich außer der bereits im Herd eingebauten Zirkulationspumpe?
Zitat gmc auf eine Frage von Dagmar: „Du benötigst noch eine weitere Pumpe für den Heizkreislauf Speichertank - Heizkörper, denn die erste wird für den Abtransport der Kesselwärme in den Akkumulatortank (Speicher) benötigt!“

4.) Was wäre bei diesem Herd noch nötig für den Fall des Stromausfalls? Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) für die Pumpe??? Zitat Emil17: „… mehrtägige Strompannen bei Unwetter absichern: Sieh einen 230V-Stromerzeuger vor und verbinde die Einheit Pumpe-Steuerung über einen Schukostecker mit der Elektroinstallation. Dann kannste im Fall umstöpseln, den Generator anwerfen und einfeuern. Das Aggregat muss sauberen Wechselstrom liefern, sonst leidet die Steuerung. Also nicht irgendwas aus China beim Baumarkt kaufen!“

5.) Thema Rücklaufanhebung: Brauche ich so etwas auch? Zitat von Dagmar.: „eine Rücklaufanhebung zuerst zwischen Kessel und den Heizkörpern und dann eine weitere zwischen Heizkörpern und Pufferspeicher zu installieren? So würde zuerst der Kessel auf Betriebstemperaturen kommen, danach würden die Heizkörper im ganzen Haus mit dem warmen Wasser gefüllt und erst zum Schluss würde dann der Pufferspeicher aufgeheizt.“

6.) Wenn der Herd an die Wasserleitung angeschlossen würde, wäre es dann solch ein geschlossenes System, von dem Ihr auf den vorhergehenden Seiten geschrieben habt??

Upps, es ist schon spät. Das waren erst mal meine Fragen. Vielleicht kann mir diese bitte jemand beantworten. Würde mich freuen.

[Benutzer 146 gelöscht]

Moin,

1. der Herd erscheint mir "verdächtig" billig, - aber ich bin mit aktuellen Preisen nicht auf dem Laufenden.
2. Ja, ist empfehlenswert, u.U. auch ein sog. Kombispeicher mit Brauchwasserspeicher IM Pufferspeicher, denn die Regelung der Heizung über die Verbrennungsluftzufuhr ist beim Betrieb mit Holz bedenklich (Rußbildung, Versotten etc.). Also besser den Herd mit optimaler Zuluft betreiben und die Überschusswärme im Puffer zwischenspeichern.
3. EINE weitere Pumpe würde genügen, allerdings dann auch noch 2 elektrische 3-Wege-Ventile und eine geeignete Steuerung.
4. Ja, genau das was Du zitiert hast.
5. Rücklaufanhebung schützt die Wärmetauscherflächen im Herd vor zu niedrigen Betriebstemperaturen (Korrosion, Rußansatz) und gehört daher direkt an den Herdanschluss.
6. Der Anschluss des Herdes an eine Kaltwasserleitung hat mit der übrigen Installation nichts zu tun, sondern dient der Notkühlung, z.B. im Fall eines Stromausfalles. Stichwort "Thermische Ablaufsicherung" (TAS). Wenn das Wasser im Herd zu kochen droht, öffnet sich die TAS und das kalte Wasser aus der Wasserleitung kühlt über einen separaten Wärmetauscher das Wasser im Herd und fließt dann direkt in den Abflusskanal.
Der verlinkte Herd setzt, so wie ich das sehe, ein geschlossenes System mit Druckausgleichsgefäß und Überdruckventil voraus.

Gruß

frodo

[Joni]

Danke Dir vielmals Frodo, für Deine hilfeichen Infos.

Heute konnte ich den Händler nicht erreichen, weil sie 20jähriges Bestehen feiern. Morgen versuche ich noch mehr Auskünfte zu bekommen.
Allerdings habe ich im Netz noch nach weiteren Alternativen geschaut. Der eine Händler hat auch einen wasserführenden Küchenofen (doppelt so teuer) im Angebot, sagt aber gleich, dass der die Leistung nicht bringen würde. Ein anderer erklärte mir, dass ich unbedingt einen wasserführenden Kamineinsatz brauche, der allein schon 4,5 Tausend kosten solle, mit Kombipufferspeicher und aller Technik dazu dann 8 Tausend.
Das wird mir aber zu heftig.

Ich bin grad recht verunsichert, was ich wirklich an Leistung für das ungedämmte Haus brauche. Wohnfläche 80 qm, später bei Ausbau unterm Dach nochmals 40 qm dazu, falls ich das wirklich mal ausbauen sollte (steht noch in den Sternen).

Mit einem Heizungsplaner hab ich auch telefoniert, der meinte, dass ein wasserführender Herd oder Einsatz ausschließlich als Unterstützung einer bereits vorhandenen Öl- oder Gasheizungsanlage benutzt werden kann. Allein würde ein solcher niemals ausreichen.

jetzt weiß ich auch grad nicht weiter.

[emil17]

dann meld ich mich auch mal.
Was Frodo sagt solltest du beachten.

Allgemein: Der Herd ist ein Teil der Heizung und sollte im Zusammenhang mit dem Haus betrachtet werden.
Wenn ich ein Auto kaufe, kauf ich auch nicht zuerst den Motor und dann - na ja, Räder und so brauch ich auch noch ...

Kurzfassung: Lass dich bei einem Heizungsbauer oder Energieberater umfassend beraten, wozu auch die energetische Ertüchigung (Wärmedämmung, bessere Fenster usw.) gehören, und wofür es wieviel Förderung gibt, bevor du in eine neue Heizung investierst. Das alles erhöht auch bedeutend den Wohnkomfort. Da auch selbst geworbenes Brennholz Arbeit macht, lohnt es sich auf jeden Fall, in die Gebäudehülle zu investieren, falls diese schlecht ist.

Der Zentralheizungsherd (ZH) ist eine Wärmequelle und sollte nur als solche betrachtet werden.
Steuerung über Zuluftdrosselung ist unsinnig und unnötig.
Bevor du einen Ofen kaufst, musst du wissen, womit du sonst noch heizen willst und vor allem wie gross der Wärmebedarf des Gebäudes ist. Ein falsch bemessener Ofen ist hinausgeworfenes Geld. Wenn der Ofen zu klein ist, hast du dauernd zu tun und doch nicht angenehm warm. Ein zu groser Ofen ist teurer als nötig und kann, wenn der Pufferspeicher nicht dazu passt, nicht richtig befeuert werden, was wieder auf Kosten des Wirkungsgrades geht. Wenn du mit Scheitholz heizen willst und der Heizbedarf deines Hauses in der Grössenordnung von 15kW liegt, dann - aber erst dann - solltest Du dich mit diesem Ofen näher beschäftigen.
Überlege Dir auch, ob nicht ein guter Grundofen ohne Zirkulation und eine unabhängige Warmwasserbereitung (die du für den Sommer sowieso brauchst) die bessere Wahl als ein ZH-System sind. Auf einen Grundofen mit Ofenbank kannst du Dich setzen, du kannst im Feuerraum backen, und da es weder Leitungen, Steuerung noch Pumpe hat, kann all das auch keinen Ärger machen. Den ganzen Rohrkram und Heizkörper brauchste ja auch noch.

Oder du hast einen weiteren Ofen anderswo und beide zusammen bringen die nötige Leistung. Dann musst du aber zwei Feuerstellen bedienen. Es kann trotzdem die bessere Lösung sein, weil man in der Übergangszeit flexibler ist oder weil der andere Ofen gut und schon da ist.
Man kann auch beschliessen, nicht alle Räume im Winter voll aufzuheizen. Das geht aber nur, wenn innen nicht wie heute modern vom Keller bis zum Dachboden alles offen ist. Durch geschickte Architektur kann ohne Komforteinbusse erheblich Heizung gespart werden!



Unser Heizsystem funktioniert so:
Zentralheizungsherd hat Rücklaufanhebung direkt am Ofen. Nur wenn das Wasser im Ofen selbst warm genung ist, wird zirkuliert.
Ist es warm genug, wird ein Pufferspeicher beladen.
Der Pufferspeicher hat thermische Schichtung, d.h. man hat immer noch Wasser zum Duschen, wenn es für die Heizung eigentlich schon zu kalt ist.
Die Steuerung ZH -> Pufferspeicher zirkuliert, wenn es im ZH wärmer ist als im Pufferspeicher. Diese Steuerung kümmert sich nicht um die Heizung des Hauses. Wenn der ganze Speicher schon aufgeladen ist und du nochmals anfeuerst, bist du selber schuld.
Eine zweite Steuerung mit Pumpe ist dafür zuständig, was im Hause wann geheizt werden soll. Die Wärme kommt aus dem Pufferspeicher.

Vorteile:
Du kannst jederzeit weitere Wärmequellen an den Pufferspeicher anschliessen. Bei uns ist es eine thermische Solaranlage. Es könnte auch ein Gasbrenner oder ein Elektro-Notheizstab sein.
Warmwasser wird immer mit der gerade vorhandenen Wärmequelle erzeugt.
Heizungsteil (Wärmeverteilung im Gebäude und Warmwasser) kann beliebig komplex sein.

Zum Leistungsbedarf:
pro 4kWh Leistung des Ofens braucht es reichlich 1kg trockenes Holz pro Stunde.
Wenn du den Wärmebedarf deines Hauses kennst (in kWh, um z.B. bei minus 10Grad aussen 21 Grad innen zu halten, Berechnung ist Sache des Heizungsingenieurs, kann ansatzweise über den Holzverbrauch an einem kalten Tag abgeschätzt werden), kannst du berechnen, wie lange du ein Feuer bei Nennleistung unterhalten musst. Z.B. 4kW Bedarf, bedeutet 24h * 4kW = rund 100 kWh, dein 14.5 kW-ZH müsste an einem solchen Tag rund 61/2 Stunden befeuert werden.

Mehr Leistung im Ofen und grösserer Speicher verringert die Feuerzeiten, was in der Praxis viel Komfort bringt.
Denn du müsstest im obigen Beispiel an einem kalten Wintertag von 5-8 morgens und dann wieder von 18 - 21:30 ein Feuer unterhalten. Unbequem!
Leider steht nicht, wie viel Holz der Ofen pro Füllung fasst, wenn du 25kg aufs mal einwerfen kannst wäre das viel besser als wenn du jede halbe Stunde nachlegen müsstest.
(Ein Ofen mit grossem Holzvorrat aber kleiner Leistung muss schon sehr gut gebaut sein, denn sonst wird das Feuer zu gross, der Ofen regelt per Zuluft runter, es wird nicht mehr sauber verbrannt und der Wirkungsgrad wird lausig, zudem versaut das den Schornstein).
Mir scheint 14.5 kW eher wenig. Muss man aber aufgrund der Hausdaten berechnen. Wenn die Hütte gut gedämmt und der Pufferspeicher ausreichend gross ist, kann es komfortabel reichen. Je kleiner der Pufferspeicher, desto häufiger musst du einfeuern und desto mehr Sprünge macht die Raumtemperatur. je grösser der Speicher, desto träger das System, bis es wieder "oben" ist. Im Zweifelsfall ist ein grösserer Speicher besser.
(Stell das Ding ins Bad hinter eine Leichtbau-Trennwand, dann ist die Abwärme nicht verloren und du hast kurze Leitungswege)

Von den 14.5 kW gehen gemäss Datenblatt nur 9.9 kW in den Speicher, 4.7 kW hast du gnadenlos in der Küche, wo der ZH steht. Die Küche dürfte gerne mal überheizt werden, bevor es anderswo halbwegs gemütlich ist (ein Nachteil von Zentralheizungskochherden). Baulich sollte also die Küche
eine grosse Wohnküche sein, sonst hält man es da drinnen bald nicht mehr aus.

Was mir sonst so auffällt (aber die Firma hat ja die Zertifizierungen):
12 Pa Schornstein-Mindestzug ist viel (Probleme beim Anfeuern dürften bei ungünstigem Wetter häufig sein)
13cm Rauchrohrdurchmesser ist für 14.5kW Leistung klein (deshalb wohl auch der hohe erforderliche Schornsteinzug).
Die messen schon sehr genau, 14.51 kW (nicht bloss 14.5) und 80.6% Wirkungsgrad ist auch absurd genau berechnet, dürfte sich in der Praxis zudem nicht erreichen lassen, ist so wie mit den Verbrauchsangaben des Werks bei Autos.

Ob der Ofen in der Praxis gut ist, kannst du nur wissen, wenn du unabhängige Referenzen von Leuten hast, die so einen schon einige Zeit in Betrieb haben. Eine gute Firma wird dir solche nennen.
Ein wesentliches Kriterium ist auch der Kundendienst. Ein Hersteller, der eine lange Garantie mit kurzfristiger Vor-Ort-Pannenbehbung anbietet, hat alles Interesse, dass seine Öfen wartungsarm und robust sind. Dieses Interesse hast auch Du.

Statt Kaltwasserentladung bei Überhitzung kann man auch einfach die Steuerung so programmieren, dass alle Heizkreisläufe eingeschaltet werden. Es wird ja in dieser Situation keiner mehr Holz nachlegen. Dann braucht es nur noch ein Überdruckventil.
Häufigster Problemfall ist ein Stromausfall wenn volles Feuer im Ofen ist. Dann sofort alle Klappen zu und das Feuer abwürgen.

[Joni]

Hallo emil,

ganz lieben Dank für Deine ausführliche Schilderung. Ich habe alles noch mal intensivst durchdacht... und letztendlich die Finger von dem Gesamtprojekt gelassen. Es waren zu viele Unwägbarkeiten dabei.

Und nun bin ich froh, dass ich mich so entschieden habe, weil...

ich habe meine rechte Hand gebrochen und bin außer Gefecht gesetzt