terra preta

viktualia

Re: terra preta

#581

Beitrag von viktualia » Fr 11. Aug 2017, 11:07

Ich bitte um genauere Info:
Was im Bodenwasser gelöst ist, kann weder absorbiert noch aufgenommen werden, ist also zuviel.
Kann das wirklich so sein?
Wo ist der Unterschied zwischen, NO3 und, öhm, NO3?
https://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoffkreislauf:
Pflanzen können Ammonium (NH4+) assimilieren, bevorzugen aber größtenteils Nitrat (NO3−), wobei der Boden nicht angesäuert wird.
Das Grundwasser wird durch Nitratauswaschung aus den Böden belastet.
In welcher Form speichert denn nun der Humus den Stickstoff?

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emil17
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Re: terra preta

#582

Beitrag von emil17 » Fr 11. Aug 2017, 19:57

Guck mal unter Ionenaustauscher - die Nährstoffe sind nicht in freier Lösung im Bodenwasser, sondern an einen Ionenaustauscher gebunden.
Nitrat kann wie jedes andere Kation oder Anion nicht ohne Gegenion existieren, denn sonst wäre der Boden oder das Wasser elektrisch geladen. Im Wasser wie im Boden sind stets gleich viele positv wie negativ geladene Ionen vorhanden, denn sonst wäre der Boden eletrisch geladen.
Die Gegenionen interessieren für die meisten Betrachtungen jedoch nicht, sie dienen nur dazu, die elektrischen Ladungen auszugleichen. Deshalb redet man etwas ungenau nur vom Nitratgehalt.
Der Trick vom Boden ist nun, dass die elektrisch entgegengesetzt geladenen Teilchen zu den Nährstoffionen nicht ebenso frei beweglich und löslich sind, sondern chemisch an eine Matrix gebunden sind.
Stell Dir ein Salz vor, wo der elektrisch geladene Gegenpart zum interessierenden Ion ein unlöslicher Festkörper, eben das Bodensubstrat, ist.
Wenn du z.B. eine Kaliumnitratlösung in einen funktionierenden Boden gibst, binden sich die K+-Ionen an ein oberflächlich negativ geladenes Substrat, das oberflächlich mit H+ belegt ist. Pro K+ geht dafür ein H+ in Lösung. Ebenso gehen die NO3- an positiv geladene Teile der Bodenmatrix (die mit OH- belegt sind), und pro NO3- geht ein OH- in Lösung. Die H+ und die OH- rekombinieren sich zu Wasser, und als Bilanz ist das KNO3 aus dem Bodenwasser verschwunden, denn die Bodenmatrix, welche die K+ und die NO3- elektrostatisch festhält, ist ja unlöslich.

Für die Pflanzen bedeutet das andersrum, dass sie, wenn sie z.B. ein Ammonium-Ion (NH4+) oder ein Kalium-Ion (K+) aus dem Boden aufnehmen wollen, dieses gegen ein H+ austauschen müssen, NO3- gibts nur gegen ebensoviele OH-, und so weiter. Diese gegen Tausch erhaltenen Nährstoffionen gehen natürlich nicht wieder in Lösung, sondern werden vom Wurzelhaar, das die Sache erledigt, aufgenommen und chemisch weiterverarbeitet; aus NO3- wird so z.B. organischer Stickstoff in Proteinen.
Der grosse Vorteil der Sache ist, dass diese Nährstoff-Ionen in beliebig grosser Menge im Boden pflanzenverfügbar sein können, ohne in freier Lösung im Bodenwasser zu sein, wo sie die Wasserqualität belasten und ausgewaschen werden können.
Manche Pilze können das besser als Pflanzenwurzeln, weshalb viele Pflanzen das Ionentauschen an Mykorhizapilze delegieren, die dafür als Gegenleistung Zucker erhalten.
Nitrat als Schlüsselnährstoff frei gelöst im Bodenwasser bedeutet also, dass die Bodenabsorption nicht richtig funktioniert.
Wenn es funktioniert, tut es das so gut, dass z.B. im Regenwald des Amazonas die Flüsse praktisch destilliertes Wasser führen, obwohl die Pflanzen dieses hoch produktiven Ökosytems nicht an Nährstoffmangel leiden.

Das ist der einfache, chemische Teil der Sache. Biologisch ist es viel komplizierter, weil sich da viele Mikroben, Bodenarthropoden, Pilze usw. einmischen. Chemisch sehr kompliziert ist die Entstehung der austauschaktiven Bodenmatrix, nicht der Austauschprozess. In der Bilanz ergibt sich ein viel besser funktionierender Boden, der durch den Input der Pflanzen an Energie am Laufen gehalten wird.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: terra preta

#583

Beitrag von viktualia » Sa 12. Aug 2017, 08:52

Ganz herzlichen Dank! Das hat einige Lücken schliesssen können, oder zumindest kann ich meine Lücken besser lokalisieren.....
Ich möcht nicht unverschämt sein (obwohl mir so was ja nie gelingt....), aber kann es sein, dass die Frage danach, wie denn nun der Humus den Stickstoff speichert, nicht im erhofften Maße mit in deiner Antwort enthalten war?
Lach, da ich kaum eine entsprechende Frage formulieren kann, wird es wohl so sein.....

Ich geh bei so was von der Verdauung im menschlichen Körper aus, weil ich die besser kenne.
(Da hab ich´s auch nur mit Ach und Krach bis zu den Salzen geschafft....)
Jetzt kann so ein Körper natürlich anders speichern (und ausscheiden) als so ein Boden.....
Du hast ja schon angedeutet, dass der chemische Teil leichter zu erläutern ist als der "organische", das kann man laut sagen!

Ist es sehr unvollständig, wenn ich formuliere, dass während des Abbauverlaufs der Kohlenstoff "veratmet" wird und der Stickstoff meist in "lebendiger" Form vorhanden ist, also als Pilz und Mikrobe? Erst gegen "Ende", nach Mehrfachnutzungen, als Nährstoff "aus dem Verkehr" gezogen wird?
Wenn du (oder ihr alle, danke!) mir da mit weiteren Stichworten helfen könntest, wär ich sehr froh. Die Einzelteile verstehe ich (hoffentlich), ich hab nur noch Schwierigkeiten, sie zu einem Bild zusammen zu setzten. (Bzw. ich gerate mit "der Reihenfolge" durcheinander, da es ja Legionen von gleichzeitigen Kreisläufen sind....)

viktualia

Re: terra preta

#584

Beitrag von viktualia » Sa 12. Aug 2017, 08:57

Im Verdauungstrakt verschiedener Tiere werden quasi alle Futter abbauenden Reaktionen von Mikroorganismen (v.a. Bakterien, Archaeen, Ciliaten) ausgeführt bzw. vermittelt. Hierbei agieren die mikrobiellen Zellen ihrerseits häufig auch als Elektronenvermittler, da sie nur eine bestimmte Menge an Elektronen in innerzellularen Verbindungen aufnehmen können und überzählige Ladungen abgeben müssen. Diese Ladungsverteilung und -vermittlung geschieht häufig über den Biofilm, mit dem die zu verdauenden Futterpartikel überzogen werden. Allerdings sind bakterielle Biofilme keine sonderlich guten elektrischen Leiter, so dass sich mikrobielle Redoxreaktionen durch andere Elektronen vermittelnde Substanzen wie Huminsäuren oder eben Pflanzenkohle optimieren lassen. Tatsächlich ist die elektrische Leitfähigkeit von aktivierten Pflanzenkohlen um das 100 bis 1000fache höher als die von bakteriellen Aggregaten (Liu et al., 2012).
aus http://www.ithaka-journal.net/pflanzenk ... fuetterung
Für Jens und alle, die das Gefühl haben, wir würden vom Thema abkommen.

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Re: terra preta

#585

Beitrag von emil17 » Sa 12. Aug 2017, 13:13

Das Endprodukt des Abbaus organischer Substanz ist Wasser, CO2, und anorganische Nährstoffe, die meist als Ionen vorliegen.
Der Humus ist ein Zwischenstadium des Abbaus organischer Substanz. Er entsteht im sehr komplizierten Zusammenspiel von mikrobieller Tätigkeit und der Verwitterung von Gestein (hier spielen vor allem Tonminerale eine Rolle, die auch wieder durch chemische Verwitterung entstehen, wenn das Ausgangsgestein selber nicht tonhaltig ist. Deshalb sind Böden über reinem Quarzsand oder reinem Kalk meist humusarm, weil aus diesem Grundmaterial keine Tonminerale entstehen können). Der Humus ist der Ionenaustauscher, der diese Nährstoffionen festhalten kann.
Er ist also der wichtigste Nährstoffspeicher. (Damit es nicht zu einfach wird: Reine Tonböden ohne Humusgehalt können das auch, aber sie sind schlecht durchlüftet und deshalb ungünstig - ähnlich wie ein verstopfter Schwamm.)
Seine Menge ist das Ergebnis des Fliessgleichgewichtes von Input (Streu, tote Wurzeln) und Abbau (Oxidation zu Wasser, CO2 usw., siehe oben).
Humusreiche Böden gibt es dort, wo der Input hoch ist (unsere Wälder, z.B.) oder wo der Abbau gehemmt ist (Rohhumusböden der Gebirgsnadelwälder, oder Torfmoore als Extremfall).
Humusarme Böden gibt es dort, wo die Humusbildung noch keine Zeit hatte (Kiesflächen), wo sie aus klimatischen Gründen sehr gehemmt ist (Wüsten und Gebirgsrohböden, wo die Vegetation fehlt), wo der Humus dauernd abrutscht (Steilhänge), wo die Abbaurate die Bildungsrate überwiegt (Böden der Tropen, bei uns manche Böden der warmen Kalkmagerrasen) oder wo das organische Material dauernd entfernt wird (windgefegte Stellen in Wäldern, wo die Streu weggeblasen wird, oder auch auf falsch bewirtschafteten Äckern).
Wird der Abbau durch Sauerstoffarmut gehemmt (überstaute Böden, Gleyböden, auch in zu fettem Kompost), dann entsteht Fäulnis (Abbau unter Sauerstoffmangel). Die Endprodukte stinken und sind für die meisten Pflanzen giftig.

In der Humusmatrix gibt es ebenfalls organisch gebundenen Stickstoff. Dieser ist nicht dirkt pflanzenverfügbar. Er wird aber frei, wenn der Humus selbst abgebaut wird.
Deshalb kommt es nach Rodung zu einem Nährstoffschub, weil die aufbauende Komponente des Humus, die Baumwurzeln, nicht mehr arbeiten und selber abgebaut werden.

Ein Dünger kann direkt wirken - es werden Nährstoffionen in löslicher Form in den Boden gegeben; oder indirekt - es wird organisches Material gegeben, das sowohl humusbildend wirkt, wie auch Nährstoffe enthält, die dann durch organischen Abbau langsam in ionische Form übergeführt werden.

Bei humusarmen Böden ist es etwas wie bei der Entwicklungshilfe: wo kein Boden da ist, bildet er sich auch kaum, weil keine Pflanzen wachsen können, die viel Streu produzieren, welche für die Bodenbildung nötig ist, da die Nährstoffe für das Wachstum fehlen, weil kein Boden da ist, der sie speichern könnte.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: terra preta

#586

Beitrag von viktualia » Sa 12. Aug 2017, 14:55

Oh, schön, nochmals vielen Dank.
(Damit es nicht zu einfach wird: Reine Tonböden ohne Humusgehalt können das auch, aber sie sind schlecht durchlüftet und deshalb ungünstig - ähnlich wie ein verstopfter Schwamm.)
Nee, nee, umgekehrt: das war mir ne Übersetzungshilfe, so von der hohen Alm runter zur Börde.
Damit kann ich mich auch besser zwischen "Matrix" und den anderen "Elementen" orientieren.
Bei humusarmen Böden ist es etwas wie bei der Entwicklungshilfe: wo kein Boden da ist, bildet er sich auch kaum, weil keine Pflanzen wachsen können, die viel Streu produzieren, welche für die Bodenbildung nötig ist, da die Nährstoffe für das Wachstum fehlen, weil kein Boden da ist, der sie speichern könnte.
Tja, und ich sitz hier in der Börde, auf 7mal22 Metern Insektenfutterfarm (incl. Wiese), mit 4 Meerschweinen und produzier 3-4 Kubikmeter Kompost im Jahr. Ich werd mehr Sonnenblumen pflanzen nächstes Jahr, das steht schon fest.

Jens77
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Re: terra preta

#587

Beitrag von Jens77 » Sa 12. Aug 2017, 22:05

hobbygaertnerin hat geschrieben:@Jens,
wo ist das Problem mit dem Aufladen, ich geb die Kohle entweder in Brennesselbrühe, Hühner- oder Taubenjauche oder wenn ich mal vergessen habe, gleich beim Mist im Kompost drunter mischen, bei der Pflanzenschicht gebe ich gebrannten Lehm drauf (kommt auch noch ein wenig Asche dazu).
Hallo Hobbygärtnerin,

Suche immer noch nach einer umfassenden Liste, in der der Nährstoffbedarf verschiedener Pflanzen aufgeführt ist, hier wären schon mal Infos zu den Stoffen und deren Gehalt, die man der Kohle zugeben kann.

https://www.oekolandbau.de/erzeuger/pfl ... -duengung/
https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/15271
https://de.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%BC ... .C3.BCnger

Wenn ich jetzt z.B nur verrottetes Stroh oder nur Knochenmehl zur Verfügung habe (mag unwahrscheinlich sein, nur um es zu verdeutlichen), kann ich noch soviel Kohle mit Nährstoffen versetzen, es würde nichts nützen, die Kohle wäre nicht mit dem aufgeladen, was eine Tomate benötigt.
Verschiedene Pflanzen benötigen völlig unterschiedliche Nährstoffgehalte. Mein Ziel wäre es, den unterschiedlichsten Anforderungen zumindest im ersten Jahr gerecht zu werden, indem man der Pflanze einen passenden Mix (z.B. 200 gr. X, 500 gr. Y und 1 kg. Z mit 500gr. Kohle) zur Verfügung stellt. (Edit: bei Brennesseljauche alleine hättest Du z. B. einen hohen Stickstoffgehalt, aber (relativ) wenig Phosphor, Kalium u.a.)

LG

Danke auch an Emil und Viktualia für die weiteren Antworten, melde mich noch :flag:

viktualia

Re: terra preta

#588

Beitrag von viktualia » So 13. Aug 2017, 09:27

Jens, meinst du so was: https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 10#p261756?
Da hat Ölkanne mal rumgefragt, was die Leute hier so nehmen und ein paar eigene Zahlen über den Bedarf beigesteuert.
(Sieht schlimmer aus als es ist....)
Bissl weiter unten gibt es auch nen link wo nicht nur die Inhaltstofe für Mist sondern auch für Gülle drin sind.
(Wegen Phosphor hab ich die Wutzen angeschafft!)

Benutzer 2354 gelöscht

Re: terra preta

#589

Beitrag von Benutzer 2354 gelöscht » So 13. Aug 2017, 09:33

du gehst gerade von einem völlig sterilen Boden aus ?
Normaler Boden enthält ja vorher schon Nährstoffe P und K ist meist in ausreichender Menge da so ganz grob und unwissenschaftlich erklärt.

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emil17
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Re: terra preta

#590

Beitrag von emil17 » So 13. Aug 2017, 10:22

Ich halte die "bedarfsgerecht gezielte" Düngung von Kulturen nach Pflanzenart im Hausgarten für unnötig. Durch Mischkulturen, durch Fruchtwechsel und durch hohen Humusgehalt des Bodens ist das nicht erforderlich, die Pflanzen holen sich aus dem Humus, was sie brauchen - wenn dieser vorhanden ist.
Der Boden ist ja im Idealfall ein riesiger Puffer oder Speicher, der das mehrfache des Bedarfs einer Kultur speichert und zeitliche Unterschiede zwischen Nährstoffzufuhr und Nährstoffbedarf ausgleicht.

Ich esse ja vor körperlicher Aktivität auch nicht "bedarfsgerecht", indem ich ausrechne, wieviel Kalorien und Vitamine für 1 Ster Holz hacken oder 20km Fahrrad fahren verbraucht werden, und nur das aufnehme.

Also gärtnere bodenaufbauend, dünge mit organischem Material, z.B. Mist oder Kompost, betrachte die alte Regel Düngung, dann Starkzehrer, dann Schwachzehrer, dann Gründüngung, beobachte deine Kulturen, und es wird schon klappen.
Wichtig ist auch, wenig oft, aber dann durchdringend zu giessen, damit die Wurzeln die tieferen Bodenschichten erschliessen.
Manche Kulturen gehen an manchen Standorten schlechter als andere, auch deshalb ist jeder Hausgarten anders. Wenn du z.B. einen hitzigen Kalkboden an windiger Lage am Südhang hast, werden etwa Himbeeren nie so gut gedeihen wie in niederschlagsreicheren Gegenden auf saurem Boden.

Für den mechanisierten Erwerbslandbau auf grossen Flächen mag das alles anders aussehen. Hier wird aber oft zuviel Dünger gegeben, weil damit eine Ernteverfrühung bewirkt wird, die sich über den höheren Marktpreis mehr rechnet als die Kosten des zusätzlichen Düngers.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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