terra preta

viktualia
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Re: terra preta

#591

Beitrag von viktualia » So 13. Aug 2017, 11:13

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
irgendwo muss man ja anfangen, sich ein Bild zu machen.
Ich esse ja vor körperlicher Aktivität auch nicht "bedarfsgerecht", indem ich ausrechne, wieviel Kalorien und Vitamine für 1 Ster Holz hacken oder 20km Fahrrad fahren verbraucht werden, und nur das aufnehme.
Ja, aber du wirst es im Laufe derselben Woche futtern, garantiert. Nicht erst im nächsten Jahr, wie bei Jens´s Beet und auch voll unabhängig davon, ob du deinen Kalorienverbrauch nu zählst, oder einfach nach deinem Appetit gehst....

So ein Hirn funktioniert auch bissl wie ein gesunder Boden: hat man viele zusammenhängende Infos kann man sich leichter ein Bild machen.
Klar, isolierte Bedarfszahlen können auch verwirren bis behindern, aber nur in dem Maße, wie der Bezug fehlt
(oder je nach Größe der Mathephobie...).
Und wenn ich mir schon Gedanken mache, was ich in meinen Kompost rein tue, ist eine Ergänzung durch den zu erwartenden Verbrauch nicht schlecht. (Wie man ja auch an meinem Beispiel sieht...)
Man sollte es nicht allzu ernst nehmen, da stimme ich euch zu, aber aus anderen Gründen:
Ich kann nicht alles wissen, darum möchte ich mir den Blick auf weitere Möglichkeiten und Zusammenhänge nicht verstellen
und das passiert durch Erbsenzählen genauso gut wie durch Auslassung.
Nicht zuletzt gibt es ja auch die Möglichkeit des Überdüngens, grad im "Hobbybereich".
Wenn ich Jens richtig verstehe, kreist er auch um die Relationen, die N zu P hat, bzw. zu den anderen Nährstoffen; es geht um Größenordnungen und nicht um exaktes Abmessen.
Lach, Emil, du hast recht, aber es fühlt sich halt viel besser an, wenn man auch weís, warum.....

Benutzer 2354 gelöscht

Re: terra preta

#592

Beitrag von Benutzer 2354 gelöscht » So 13. Aug 2017, 13:19

und trotz allem entsteht ein guter Garten nicht im Kopf sondern mit Händen und vor allem mit den Augen ist ja alles sehende Arbeit.
Ein guter Bauch ist im Garten wichtig viel Versuch und Irrtum usw. es gibt einfach kein Rezept alla 300 gr N +100 Gr p +40gr K + 20 gr Spurenelemente gibt Super Tomaten.
Es funktioniert mehr so : Boden angucken, warten mal ne Schaufel Mist drauf, warten , Brenneseljauche drauf freuen oder auch nicht. und im Jahr drauf wieder vielleicht ganz anders oder alles wieder genauso.
Das ist Gärtnern , das was ihr wollt ist Gartenbau das ist was anderes.

Jens77
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Re: terra preta

#593

Beitrag von Jens77 » Mo 14. Aug 2017, 19:18

Danke für die lehrreichen Antworten, aber wo der Unterschied zwischen Humus und Terra Preta ist und wie diese jeweils auf die Pflanzen wirken, haben wir noch nicht wirklich geklärt, oder?

Reifer Kompost und Humus sind sich sehr ähnlich, nach dem, was ich gelesen habe. Es laufen wohl im Komposthaufen ähnliche Prozesse wie im Waldboden ab. Wenn man der Erde reifen Kompost zufügt, hängt es wohl vom Dauerhumusgehalt des Bodens und dem Bedarf der Pflanzen ab, ob daraus die Pflanzen versorgender Nährhumus oder dem Boden langfristig zugute kommender Dauerhumus wird, ist das soweit richtig?

Auf den pro-Terra-Preta-Seiten heisst es, dass auch Schwach- und Mittelzehrer gut mit TP klar kommen, Schwachzehrer in Humus zu setzen ist dagegen eher keine gute Idee, oder? Eine Tomate kommt mit reinem, reifen Kompost klar, Kräuter sind gestresst und brauchen ihre kargen Böden, in denen dann aber auf Abruf verfügbare Nährstoffdepots hilfreich wären?

Danke für die Diskussion, ich muss noch mehr über Humus lernen (@Emil, muss das sacken lassen und dann weiter recherchieren) und verstehen, was die Kohle unter verschiedenen Bedingungen bewirkt - die Idee, für jede Pflanze den genauen Bedarf zu ermitteln würde ich im Groben richtig finden, im Detail, so wie ich mir das gedacht hatte, ist es aber wohl over-the-top / Korinthenkackerei;)

LG

P.S.: Zur Frage, ob man die Kohle erst auflädt oder sie "roh" mit Kompost und Mulch bedeckt und dann so aufbringt, bin ich der Meinung von Viktualia und Hobbygärtnerin: Aufgeladene Kohle würde den Boden von Anfang beleben, Kohle mit leeren Kapillaren würde den Boden erstmal berauben und auslaugen (je nachdem, wie viel Kohle man einbringt), ich würde nur mit aufgeladener Kohle arbeiten.

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Re: terra preta

#594

Beitrag von Jens77 » Mo 14. Aug 2017, 21:58

Nachtrag: Hier mal ein deutliches Beispiel, vor einem Monat war ich bei meinen Eltern zu Besuch, hab dann mit meiner Nichte umgetopft und Ca 50% TP beigemischt, so sah das Tomatenpflaenzchen direkt danach aus:

Bild

Und so vor ein paar Tagen, die Pflanze links ist dieselbe, die hat aber nur Blumenerde gekriegt, obwohl ich meiner Ma predige, dass das nicht optimal ist:

Bild

LG

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Re: terra preta

#595

Beitrag von hobbygaertnerin » Di 15. Aug 2017, 06:49

@Jens,
naja, da sieht man die Wirkung von TP.
Den Unterschied von Humus und TP und wie dies auf die Pflanzen wirkt- ich habe nach vielen Jahren lernen und beschäftigen mit diesem Thema es den Fachleuten- nein stimmt nicht, den Fachpflanzen überlassen. Die haben nach meiner Erfahrung das bessere Wissen, um sich damit auseinander zu setzen. Wenn es stimmt, dass in einer handvoll Erde mehr Lebewesen enthalten sind als es Menschen auf dieser Erde gibt, wenn Wurzeln das Gehirn und das Verdauungssystem der Pflanzen darstellt-
woher wollen wir Menschen wirklich wissen, was da im Boden vor sich geht?
Sicher wir können und wissen heute wirklich viel-
aber wie Humus und fruchtbare Erde gemacht wird- sind wir ganz, ganz kleine Würstchen.
Schon lange bevor überhaupt ein Mensch diese Erde bevölkerte gab es Pflanzenwachstum, also muss es auch die entsprechenden Böden dafür gegeben haben.
Um aber wieder auf TP zurückzukommen,
die richtige Mischung, die entsprechende Feuchtigkeit und die dafür nötige Zeit-im Kontext mit unserem Klima-
die Arbeit und Umsetzung überlasse ich dem Fachpersonal im Boden und dann den Pflanzenwurzeln.

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Re: terra preta

#596

Beitrag von Jens77 » Di 15. Aug 2017, 15:59

Jens77 hat geschrieben:Danke für die lehrreichen Antworten, aber wo der Unterschied zwischen Humus und Terra Preta ist und wie diese jeweils auf die Pflanzen wirken, haben wir noch nicht wirklich geklärt, oder?
Das trifft es wohl nicht so ganz.
Danke für die Diskussion, ich muss noch mehr über Humus lernen (@Emil, muss das sacken lassen und dann weiter recherchieren) und verstehen
Das schon eher...

So, wie ich das verstehe, ist Viktualia auf der richtigen Spur:
viktualia hat geschrieben:
Im Verdauungstrakt verschiedener Tiere werden quasi alle Futter abbauenden Reaktionen von Mikroorganismen (v.a. Bakterien, Archaeen, Ciliaten) ausgeführt bzw. vermittelt. Hierbei agieren die mikrobiellen Zellen ihrerseits häufig auch als Elektronenvermittler, da sie nur eine bestimmte Menge an Elektronen in innerzellularen Verbindungen aufnehmen können und überzählige Ladungen abgeben müssen. Diese Ladungsverteilung und -vermittlung geschieht häufig über den Biofilm, mit dem die zu verdauenden Futterpartikel überzogen werden. Allerdings sind bakterielle Biofilme keine sonderlich guten elektrischen Leiter, so dass sich mikrobielle Redoxreaktionen durch andere Elektronen vermittelnde Substanzen wie Huminsäuren oder eben Pflanzenkohle optimieren lassen. Tatsächlich ist die elektrische Leitfähigkeit von aktivierten Pflanzenkohlen um das 100 bis 1000fache höher als die von bakteriellen Aggregaten (Liu et al., 2012).
aus http://www.ithaka-journal.net/pflanzenk ... fuetterung
(Irgendwie kommt mir das link bekannt vor, soviel zum Thema "kurze Aufmerksamkeitsspanne" ;) https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... ka#p327788

Zurück zum zweiten Zitat, muss das noch vertiefen.


hobbygaertnerin hat geschrieben:Wenn es stimmt, dass in einer handvoll Erde mehr Lebewesen enthalten sind als es Menschen auf dieser Erde gibt, wenn Wurzeln das Gehirn und das Verdauungssystem der Pflanzen darstellt-
woher wollen wir Menschen wirklich wissen, was da im Boden vor sich geht?
Sicher wir können und wissen heute wirklich viel-
aber wie Humus und fruchtbare Erde gemacht wird- sind wir ganz, ganz kleine Würstchen.
Ja, das meinte ich mit "NPK-Duengung ist guesswork", hab keine Zahlen zu Pflanzen finden können, aber jeder von uns besteht aus 30-100 Billionen Zellen und in jeder einzelnen Zelle finden pro Sekunde 50.000 Prozesse/Reaktionen statt, und ich glaube, in einer Pflanze läuft das ähnlich (vermute mal, weniger Prozesse pro Kilo lebender Masse, aber in die Richtung). Wenn man mit NPK düngt, kann man die Pflanze nie optimal versorgen, nur ein lebendiger Boden kann das.

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Re: terra preta

#597

Beitrag von viktualia » Di 15. Aug 2017, 19:25

aber jeder von uns besteht aus 30-100 Billionen Zellen und in jeder einzelnen Zelle finden pro Sekunde 50.000 Prozesse/Reaktionen statt, und ich glaube, in einer Pflanze läuft das ähnlich
Ich find nicht nur die schiere Menge so unglaublich (das auch), sondern dass die alle efektiv zusammen arbeiten.

Jens, so passend zum Zustand der Verwirrung geb ich mal das hier noch mit rein (und noch nen schönen Dank an Buchkammer fürs teilen!) https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 42&t=17556
Ich wühl mich grad durch - weia. Es ist echt ein Riesenthema.

Das mit dem "Guesswork" - ich glaub, ich weis was du meinst: dass es nicht genau auf grammweisen Ersatz ankommen kann, sondern auf Erhaltung der "Infrastruktur des Bodens". Und von da aus auf TP oder Kohle geschaut sieht diese sehr "nahrhaft" aus, dennoch halt ich sie eher für nen Katalysator. Sie verbraucht sich nicht, bleibt im Gegensatz zu den anderen Kohlenhydraten unverändert, lässt aber diverse Vorgänge schneller und effizienter ablaufen.

Ich knabber grad am Unterschied zwischen dem Abbau im Kompost und Humusaufbau.
So als "Kosmisches Sudoku"; ich maße mir nicht an, da irgendwann durchzusteigen.

Jens77
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Re: terra preta

#598

Beitrag von Jens77 » Do 17. Aug 2017, 01:26

viktualia hat geschrieben:
aber jeder von uns besteht aus 30-100 Billionen Zellen und in jeder einzelnen Zelle finden pro Sekunde 50.000 Prozesse/Reaktionen statt, und ich glaube, in einer Pflanze läuft das ähnlich
Ich find nicht nur die schiere Menge so unglaublich (das auch), sondern dass die alle efektiv zusammen arbeiten.
Ja, jeder von uns ist ein unfassbares Wunderwerk :)

Danke für den France-Harrar Link, Danke auch an Buchkammer, hatte mir das runtergeladen, als er es eingestellt hatte, aber nur angelesen. Was ich auch noch machen sollte: die Ithaka-journal-links nochmal lesen und zwar so, dass ich restlos alles verstanden habe, was er da schreibt. Sprich: Wenn ich nur eine vage Vorstellung habe, was Anionen- und Kationen-Tauschfaehigkeit bedeutet, recherchiere ich das und hoffe nicht, dass sich das in den nächsten Sätzen klärt ;)
Ich knabber grad am Unterschied zwischen dem Abbau im Kompost und Humusaufbau.
So als "Kosmisches Sudoku"; ich maße mir nicht an, da irgendwann durchzusteigen.
Danke für die interessanten Impulse :daumen:

viktualia
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Re: terra preta

#599

Beitrag von viktualia » Do 17. Aug 2017, 08:14

Sprich: Wenn ich nur eine vage Vorstellung habe, was Anionen- und Kationen-Tauschfaehigkeit bedeutet, recherchiere ich das und hoffe nicht, dass sich das in den nächsten Sätzen klärt ;)
Lach, da kann ich noch einen Schritt mit dir weiter gehen: https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4hrsalz Da sind "Nährsalze", klick dich da dann weiter zu "Nährstoffen"; da wird zumindest beschrieben, was diese Minifutzis im Idealfall so machen.
Zu den Anionen und Kationen möcht ich dir noch ne Anekdote erzählen:
an dem Punkt war ich nämlich vorletzten Winter, als ich mir die menschliche Verdauung noch mal vornahm.
Im Bauch werden ja auch alle Nährstoffe zerkleinert, mit Verdauungssäften. Und auch die sind dann irgendwann klitzewinzig, Ionen halt, was elektrisch geladene Teilchen sind. Also ein Teilchen, was dann halt nicht für sich alleine steht, das machen die grundsätzlich nicht, alleine sein;
sondern die haben entweder ein Wasser- oder ein Luftmolekül dabei. (Chemie ist nicht so mein Ding...)
Tja, und an dem Punkt dachte ich dann echt, ich hätte ein Organ übersehen, denn:
wie kommen die zerteilten Nähstoffe vom Darm an ihren Bestimmungsort?
Hab ich dann ne Woche dran rumgerätselt, bis ich geschnaggelt hab, dass der Blutkreislauf das übernimmt.
So wie ich jetzt beim Boden auch irgendwie die Wurzelgeflechte nicht mit auf der Rechnung hatte - .
(Grob gesagt heist An- oder Kat-Ion, dass es sich mit etwas positiv- oder negativ geladenem verbindet, was dann beim "Übergang" von z.B. Magenwand zu Blutbahn oder eben Humus zu Wurzel, eingetauscht werden kann. Je nach "Umgebungsmillieu", was meist der Ph-Wert ist. Oder Trockenheit, oder....)

Also genau erklären kann ich auch das nicht, aber An- und Kationen sind die Dinger, die größenmässig durch die Wurzeln aufgenommen werden können. Die Wurzelwände durchdringen, so wie beim Menschen die "Nährsalze" in die Blutbahn diffundieren.

P.S.: "Tauschfähigkeit" dürftest du unter "Osmose" und/oder "Diffusion" finden; ich fand die Wiki-Artikel jetzt zu komplex....
Kannst es hier mal probieren: http://www.chemieunterricht.de/dc2/wasser/gas-salz.htm
(ganz unten auf der Seite kannst du dich auf die Startseite klicken, von da dann wiederum auf die Suchfunktion; ich kann mit den praktischen Experimenten besser als mit reiner Chemie.)

P.P.S.: "Salze" steht auch noch auf meiner Liste. Mach dir keine Sorgen, dass wir da schnell durch seien.....
Das ist nicht nur Chemie, das ist "elektrisch" und bringt mich voll an meine Grenzen, bislang...

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Re: terra preta

#600

Beitrag von Buchkammer » Do 17. Aug 2017, 13:09

Apropo: Der Gerald Dunst mixt ja in seiner Firma Sonnenerde eine Riedlingsdorfer Schwarzerde zusammen, die die Fähigkeiten von Terra Preta noch übertreffen soll. Er erntet mit diesem Gemisch um die 20 kg/qm.

In seinem Buch verrät er ja das Rezept für die Erde und ich habe vorhin mal fix eine Mischung zusammen gebastelt. Holzkohle wurde mit verdünntem Bokashi-Saft aktiviert. Will mal testen, wie die so abgeht.

Er verkauft diese Erde aber auch in Österreich und für die Piefkes in Deutschland übernimmt das wohl die Pflanzenfee.de.

Hat jemand schonmal diese Riedlingsdorfer Schwarzerde gekauft und verwendet? Ich werde mir mal einen Sack bestellen. Will einfach mal die Erde in den Händen halten, dran schnuppern und dann eine Pflanze oder Samen versenken.

Die Spezialerde kann man ja auch verwenden, um seinen Boden aufzuwerten - vermehrt sich ja von selbst; vorausgesetzt, man lässt den Boden nie unbedeckt.
Gestern war ich klug und wollte die Welt verändern. Heute bin ich weise und möchte mich verändern. (Rūmī)

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