Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

Manfred

Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#81

Beitrag von Manfred » Di 23. Nov 2021, 10:56

Dazu bin ich gerade über diesen Beitrag von Geoff Lawton von heute gestolpert:
GeoffLawton_GusSpeth.jpg
GeoffLawton_GusSpeth.jpg (69.81 KiB) 2942 mal betrachtet
Quelle:
https://www.facebook.com/geofflawtononl ... 904815766/

Ist halt etwas schwer zu erklären, dass man der Oma die Heizung abdreht, die Ärmsten der Welt durch explodierende Nahrungsmittelpreise wieder vermehrt in den Hungertod treibt, aber die Superreichen weiter ihre Superyachten fahren und zwischen ihren 10 Wohnsitzen mit dem Privatjet hin und her fliegen, und jeden Tag tausende LKW voll mit Wegwerfprodukten über unsere Straßen rollen.
Aber Schuld sind ja die Bauern, also wird bestimmt alles gut, wenn man den Kunstdünger verbietet.

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emil17
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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#82

Beitrag von emil17 » Di 23. Nov 2021, 11:02

Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 00:43
Der Verweis auf eine vermeintliche Suggestivfrage erfolgt meist dann, wenn der Gefragte in einem Dilemma steckt, dass er für sich selbst nicht auflösen kann.
... was nichts daran ändert, dass diese Art der Diskussion nicht passt
Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 00:43
Ohne die Nutzung der Kernkraft hätten wir Menschen in den letzten Jahrzehnten noch viel mehr fossile Brennstoffe verbraucht.
Also kann man nicht einfach behaupten, die bisherige Kernkraftnutzung habe keinen Einfluss aufs Klima gehabt.
Bitte lies genau: ich habe nur behauptet, die Kernkraftindustrie hätte sich nicht des Klimaschutzes wegen für ihr Geschäftsmodell entschieden.

Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 00:43
Und dann kann man die Entsorgungsfrage auch nicht einfach wegschieben.
Heute können wir diese Entscheidung bewusst treffen, ob wir mehr Kernkraft nutzen wollen, um mehr fossile Brennstoffe einzusparen.
Und wenn man sie nicht trifft, dann wird sie für einen getroffen. Wie bei uns Deutschen mit unserem angeblichen Atomausstieg, der in Wahrheit nur eine Verlagerung der Kernreaktoren nach Frankreich und Tschechien ist.
Wollte die Mehrheit in D wirklich einen Atomausstieg, müssen wir uns vom europäischen Stromnetz trennen und dürften auch keine Energieintensiven Produkte mehr aus Ländern mit Kernenergienutzung importieren.
Du willst offenbar den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Wenn du hier Werbung für eine "realistische und wirtschaftliche Energieversorgung" machen willst, dann passt das nicht. Das Grundproblem ist die Energieverschwendung - bevor das nicht gelöst ist, macht es wenig Sinn, über die Sicherstellung dieser Verschwendung für die Zukunft zu diskutieren.
Das Stromnetz ist ein Verteilnetz, in welches alle möglichen Produzenten einspeisen dürfen - das hat wenig mit dem Problem der Erzeugung zu tun, ausser dass ohne Verteilnetz keiner Strom für andere erzeugen könnte. Entsprechend sinnfrei ist die Idee, sich aus nachhaltigkeitsgründen abhängen zu müssen.
Zu den sehr energieintensiven Produkten gehört übrigens auch Stickstoffdünger. Dieses Produkt hätte sogar wieder etwas mit dem Thema des Threads zu tun.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#83

Beitrag von Rohana » Di 23. Nov 2021, 11:05

Der Unterschied zwischen Stickstoffdünger und Luxusyachten ist halt dass man eins davon sehr sinnvoll einsetzen kann. :pfeif:
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

Manfred

Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#84

Beitrag von Manfred » Di 23. Nov 2021, 12:25

Die Motivation der Kernkraftbetreiber ist aber irrelevant für die Klimawirkung.
Danach, was ich möchte, hast du ja gar nicht gefragt.
Ich hatte oben nur festgehalten, dass die das Atommüllproblem für langfristig viel gefährlicher als eine Klimaerwärmung halte.

Mir kommen sogar zunehmende Bedenken, ob die positiven Effekte der CO2-Freisetzung nicht sogar die negativen deutlich überwiegen.
Erdgeschichtlich betrachtet hat nach der Entstehung des Lebens eine lange Stabilisierungsphase stattgefunden, nach der irgendwann ein Peak an ökologischer Produktivität erreicht war. Seither nahm die Produktivität ständig ab, weil immer mehr CO2 in Form von Kalk und organischen fossilen Lagerstätten gebunden wurde und damit dem Kreislauf des Lebens entzogen war.
Die Evolution wirkt aber stetig darauf hin, die Vermehrung der Entropie zu bremsen, sprich die verfügbare Energie mögl. so zu nutzen, dass sich dabei die Entropie mögl. wenig vermehrt.
Aus dieser Perspektive kann man den Menschen durchaus als die Schlüsselart ansehen, der es gelingt, der Evolution endlich wieder mehr CO2 zur Verfügung zu stellen, so wie der Ampfer Bodenverkrustungen durchbricht und Nährstoffe aus tieferen Bodenschichten wieder nach oben holt.

Stickstoffdünger (da bin ich optimistisch, dass wir global gesehen nach und nach weniger benötigen werden, mit Regenerierung der Bodenbiologie, die aber halt erst geleistet werden muss, bevor man Dünger einsparen kann) kann man auch mit Wasserkraft und anderen "regenerativen" (der Begriff ist ja eigentlich grundfalsch) Energieumsetzungen erzeugen. Yara International ASA aus Norwegen ist hier Weltmarktführer. Stickstoffdünger ist ein gutes Beispiel dafür, wie man gunststandorte für "regenerative" Energie besser nutzen könnte, um dort energieintensive, leicht transportable Güter zu gewinnen.

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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#85

Beitrag von emil17 » Di 23. Nov 2021, 13:03

Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 12:25
Ich hatte oben nur festgehalten, dass die das Atommüllproblem für langfristig viel gefährlicher als eine Klimaerwärmung halte.
Ich würde es so sagen, man kann bei einer Gratwanderung auf zwei Seiten hinunterfallen. Man muss sich nicht für fossile Energie entscheiden, nur weil man Kernkraft nicht will. Man muss sich aber zuerst fragen, wieviel man zu verbrauchen man sich langfristig gestatten kann, wenn man das Problem lösen will.
Wenn du, um einen Vergleich zu machen, von der Substanz lebst statt vom laufenden Einkommen, dann besteht die Lösung deines Existenzproblems nicht in der Antwort auf die Frage, ob du zuerst das Vieh oder zuerst die Maschinen verkaufen sollst.
Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 12:25
Mir kommen sogar zunehmende Bedenken, ob die positiven Effekte der CO2-Freisetzung nicht sogar die negativen deutlich überwiegen.
Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Mit dieser Einstellung (was mir nützt, ist für alle gut) ersäuft man Täler in Stauseen und vertreibt Bevölkerung, weil der Nutzen der Wasserkraft höher bewertet wird als die Rechte der Leute die dort wohnen. Deshalb werden Stauseen und Windkraftanlagen gewöhnlich auch nicht neben dem Bonzenhügel angelegt.
Selbst wenn dem so wäre: Man sollte die kurzfristigen negativen Wirkungen gesellschaftlich erst einmal überstehen können. Die Sicht, wenn es wärmer wird und mehr CO2 hat, wachsen meine Kartoffeln besser, also ist mehr CO2 gut für die Menschheit, ist etwas kurzsichtig. Viele Politiker funktionieren so, und leider recht erfolgreich.
Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 12:25
Erdgeschichtlich betrachtet hat nach der Entstehung des Lebens eine lange Stabilisierungsphase stattgefunden, nach der irgendwann ein Peak an ökologischer Produktivität erreicht war. Seither nahm die Produktivität ständig ab, weil immer mehr CO2 in Form von Kalk und organischen fossilen Lagerstätten gebunden wurde und damit dem Kreislauf des Lebens entzogen war.
Die Frage ist, was ökologische Produktivität ist und wie man die misst. Als Primärproduzenten sind einzellige Grünalgen und Cyanobakterien allem anderen überlegen (also 2.5 Milliarden Jahre Evolution für die Katz), bezüglich Biodiversität gab es viele Peaks, und ob die Produktivität ständig abgenommen habe, ist auch und vor allem eine Frage der Messtechnik. Je früher man geht, desto schlechter wird die zeitliche Auflösung und je schwerer kann man das belegen. Es ist abgesehen davon egal, weil wir mit dem Hier und Heute zurechtkommen müssen, auch wenn die Dinosaurier es besser hatten.
Dann besteht ein Trugschluss darin, dass globale Mittelwerte für eine generelle Aussage verwendet werden, für die sie nicht taugen. Wenn dein Hof wegen Konkurrenz und Preisdruck eingeht, hilft es dir wenig, dass die Nahrungsmittelversorgung des Landes immer besser und immer erschwinglicher wird.
Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 12:25
Die Evolution wirkt aber stetig darauf hin, die Vermehrung der Entropie zu bremsen, sprich die verfügbare Energie mögl. so zu nutzen, dass sich dabei die Entropie mögl. wenig vermehrt.
Das ist eine Frage der Weltanschauung. Das bisher einfachste Modell mit hohem Erklärungswert setzt voraus, dass es "die Evolution" als übergeordneten Willen nicht gibt, sondern dass Populationen ihre Gene möglichst zahlreich weitergeben wollen. Wenn dies unter besserer Ausnutzung von Ökonischen erfolgreicher geschehen kann, dann kommt es zur Diversifizierung. Betrachtet man das im Ablauf der Zeit, so entsteht eine Geschichte, die aber deshalb nicht einen Willen ("Die Evolution strebt ... " ) voraussetzt.
Da die Erde ihre Entropie ins Weltall exportiert, ist geringe Entropievermehrung kein Motiv, auch wenn es aus anthropozentrischer Sicht so aussehen mag. Zudem ist das Wirken des Menschen, der ja ein Erzeugnis der Evolution ist, hauptsächlich eine Entropievermehrung: Aus Rohstoffen mach Müll und den verteile überall. Das können wir zweifelsfrei besser als jede andere Spezies.
Manfred hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 12:25
Aus dieser Perspektive kann man den Menschen durchaus als die Schlüsselart ansehen, der es gelingt, der Evolution endlich wieder mehr CO2 zur Verfügung zu stellen, so wie der Ampfer Bodenverkrustungen durchbricht und Nährstoffe aus tieferen Bodenschichten wieder nach oben holt.
Wie bereits gesagt, Evolution ist ein retrospektiver Ansatz mit gewissen Tendenzen, die sich immer wieder bestätigen, aber nicht (im naturwissenschaftlichen Sinne) ein bewusst handelnder Antrieb. Deshalb kann man der Evolution nichts zur Verfügung stellen und deshalb ist diese Aussage weder wahr noch falsch, sie ist weltanschaulich und wer es so glaubt, der wird viel finden, was den geglaubten Sachverhalt bestätigt.
Das Problem entsteht dann, wenn andere, die das nicht glauben, sich deshalb irren sollen.
Der Ampfer bricht Bodenverkrustungen nicht auf und holt Nährstoffe nicht nach oben, weil dies uns nötig scheint, genausowenig wie es den Mond gibt, damit die Kinder wissen, wann sie ins Bett sollen. Der Ampfer tut das, weil diese Fähigkeit ihm erlaubt, sich an Orten zu vermehren, wo andere Arten das nicht so gut können, und kommt in überdüngten Weideland häufig vor, weil dort unbeabsichtigterweise solche Bedingungen herrschen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#86

Beitrag von Manfred » Di 23. Nov 2021, 14:09

emil17 hat geschrieben:
Di 23. Nov 2021, 13:03
Der Ampfer bricht Bodenverkrustungen nicht auf und holt Nährstoffe nicht nach oben, weil dies uns nötig scheint,
Eben. Aber aber alles, was Menschen tun oder denken, willst du daran messen und regulieren, ob es dir nötig erscheint.
Du scheinst dich selbst für ein göttliches Wesen zu halten.

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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#87

Beitrag von emil17 » Di 23. Nov 2021, 15:22

danke für die Ferndiagnose
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#88

Beitrag von Manfred » Do 16. Dez 2021, 09:14

Deutschland bemüht sich redlich, besser zu düngen...

https://www.t-online.de/finanzen/news/u ... teigt.html

Mit dem Abschalten der Kernkraftwerke wird der CO2-Ausstroß aber sicher weiter abnehmen. Vermutlich. Oder auch nicht.
Aber unserer Nachbarn werden uns schon am Laufen halten. Oder sie drehen uns den Hahn ab, wenn unsere immer schlechter werdende Netzstabilität ihrer Versorgung weiter gefährdet...

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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#89

Beitrag von emil17 » Do 16. Dez 2021, 09:30

Man kann und sollte es positiv sehen:
"Im dritten Quartal dieses Jahres stammte mehr als die Hälfte (56,9 Prozent) der gesamten erzeugten Strommenge von 118,4 Milliarden Kilowattstunden nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes aus konventionellen Energiequellen.(aus dem Link von t-online)"
D.h. 43% des Gesamtverbrauches wurden bereits erneuerbar bereitgestellt. Dazu kommt noch das, was nicht in den Statistken aufscheint, weil es Selbstverbrauch von Selbsterzeugern ist, z.B. Eigenverbrauch der pV-Anlage für Licht und die Wärmepumpe (Heizung und Brauchwasser). Die Umstellung von Hausheizungen von Öl/Gas auf Wärmepumpen sowie zunehmend der Mobilität machen den Energieverbrauch zudem stromlastiger, d.h. erneuerbarer Strom ersetzt CO2-Ausstoss, der hier nicht aufscheint.
Vor 20 Jahren wäre das fast allen noch als extrem unwahrscheinliches Ziel erschienen. Für ein Land mit 80 Millionen Einwohnern, mit Schwerindustrie und einem sehr hohem Lebensstandard in einer kühl-gemässigten Klimazone ist das eine herzeigbare Leistung.

Dafür kriegt ihr schon mal einen :daumen:

Dass die Anteile einzelner Erzeugungstypen saisonal oder warum auch immer um wenige Prozentpunkte schwanken können, ist normal und bei langlebigen Anlagen wie Energieerzeugungseinrichtungen sollte man die Sache langfristig betrachten.

Das Grundproblem aber bleibt: Der Stromverbrauch ist viel zu hoch, weil Strom zu billig ist. Das ist aber kein typisch deutsches Problem. CO2-Neutralität im Energiesektor wird sich nicht erreichen lassen, wenn man nur bereitstellungsseitig anpackt.
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Re: Wirkung des CO2-Gehalts in der Luft auf die Ernteerträge

#90

Beitrag von Rohana » Do 16. Dez 2021, 11:56

emil17 hat geschrieben:
Do 16. Dez 2021, 09:30
Das Grundproblem aber bleibt: Der Stromverbrauch ist viel zu hoch, weil Strom zu billig ist.
Ich weiss nicht ob man das so stehen lassen kann. Der Stromverbrauch ist viel zu hoch, unbestritten. *Weil* Strom so billig ist? Der Trend geht doch dazu, alles zu elektrifizieren was irgendwie elektrifizierbar ist. Das finde ich mehr als bedenklich, unabhängig vom Strompreis! Wenn das Auto erstmal ein E-Auto ist, wird auch nicht weniger gefahren weil's mehr kostet. Da wird bloss geschimpft. Es wird auch nicht weniger fern gesehen oder Internet gesurft wenn der Strom mehr kostet.
Sag mir, wo wird denn Strom gespart wenn Strom mehr kostet, und ab wieviel mehr?
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