Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

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emil17
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#11

Beitrag von emil17 » So 7. Feb 2021, 18:01

Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Bezüglich Unsinn: Herleitungen aus dem Hochhimalaja sind selbstverständlich besonders sinnig für eine Tätigkeit in einem normalen mitteleuropäischen Garten.
So viel schlechter als das mit den Trockengebieten, die sich wieder begrünt haben sollen, passt das jetzt nicht zu einem normalen mitteleuropäischen Garten?
Zeig doch mal Bilder deines normalen miteleuropäischen Gartens ...
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Ich würde aber nachfolgend bitten, sich auf solche Informationen zu beschränken, die man so gemeinhin als HILFREICH, hier sogar auf mich bezogen hilfreich sind. Für die Diskussionen um des Diskutierens willens gibt es doch bestimmt hier im Forum eine eigene Kneipenecke, wo man sich austoben kann, das Forums-Team hat da bestimmt etwas anzubieten, vielleicht sogar ein begleitendes Freibier.
Ich lass mir von Dir sicher nicht vorschreiben, zu was ich mich wie zu äussern habe.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Daher liege ich eher in der Tendenz, mir die Mühe der Quellennennung oder gar der wiederholten Recherche zu ersparen.
Frei erfunden ist kreativer als mühsam recherchiert, das ist schon klar. Damit bist du aber für jede ernstzunehmende Sachdiskussion disqualifiziert, und mit diesem Prinzip stehst du auch bei jedem Gerichtsverfahren mit abgesägten Hosen da. Man muss schon eine ziemlich verquere Weltsicht haben, um eine derart grundlegende Unfähigkeit auch noch als Diskussionsstrategie auszuloben.
Wenns dann nicht klappt, sind die schuld, die keine hilfreichen Beiträge schreiben, nicht wahr? Versuchs zur Abwechslung mal anders rum: Schreib doch einfach von Dingen, von denen du wirklich was verstehst. Der Kohlenstoffstoffwechsel der Pflanzen gehört nicht dazu.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Wenn es in der Symbiose an Kohlenstoff fehlt, dann bricht auch die von der Mykorrhiza unterstütze Versorgung der Pflanzen mit Phosphor zusammen
das kann man viel einfacher schreiben: Wenn es an Energie fehlt. Die Mykorrhiza-Pilze als heterotrophe Lebenwesen werden nämlich für ihre Dienste von der Pflanze mit energiereichen Kohlenstoffverbindungen, gewöhnliche Leute sagen auch Zucker dazu, gefüttert. Wenn der ausbleibt, dann funktioniert das logischerweise nicht mehr.
Aber um komplizierte Dinge einfach zu erklären, muss man sie zuerst einmal selber verstanden haben. Dann braucht man auch diese geschwollene Sprache nicht.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
... und ich schloss ausdrücklich verlegte Leitungen zu einer Vergasung aus.
Vergasung?
Begasung?
Egal - nachdem du das selber zuerst erwähnt hast, sollte klar sein, dass das Experimente waren, die zeigen, ob mehr Luft-CO2 den Pflanzen tatsächlich zu mehr Wachstum verhilft. In dem Sinne hast du das auch erwähnt. Solche Experimente macht man, um genau das nachzuprüfen. Sich jetzt auf Freiland zu berufen, trifft das Problem nicht ... übrigens waren diese C02-Erhöhungen sehr aufwendig, um eben keinen Gewächshauseffekt zu bekommen, und fanden durchaus im Freiland statt.
Wenn man das bloss googelt und "passt, zitieren wir, passt nicht, also nächster Link" macht, dann kriegt man das natürlich nicht mit. Seriöse Recherche geht anders. Aber mit ihr kann man vermeiden, dass nicht hilfreiche Diskussionsbeiträge kommen.
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Um es der Vollständigkeit halber zu erwähnen: Ich habe auch kein Ansinnen, den globalen Kohlendioxidgehalt der Luft auf bspw. ein Prozent zu erhöhen, damit die Salatköpfe etwas größer werden.
Du hast nicht begriffen, dass du es nicht begriffen hast.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

Eule
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#12

Beitrag von Eule » So 7. Feb 2021, 18:19

Gibt es hier auch Experten, die sich sachdienlich äußern können und wollen?
Du meinst, außer Dir? Selbstverständlich NICHT! Weil, außer dir, bisher noch Niemand weiß, um welche "Sache" es dir eigentlich geht. WESHALB hast du diesen Faden eröffnet?
Wer hat ultimative Lösungen im Köcher? Diese könnten ja auch allgemein interessierend sein.
Du willst keine Begasung, keine allgemeine CO2-Erhöhung, aber unbedingt mehr Kohlenstoff in die Pflanze. Vielleicht irrst du dich einfach, was den durchschnittlichen Selbstversorger mit Garten betrifft, in diesem Punkt:
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich in diesem geschilderten Anliegen absolut-solistisch unterwegs bin.
Ansonsten noch einen Vorschlag: denk mal über eine andere Signatur nach - die Aktuelle passt irgendwie nie zu dem darüber stehenden Text

penelope
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#13

Beitrag von penelope » So 7. Feb 2021, 18:26

Ich atme immer, während ich Unkraut jäte, um die optimale Kohlenstoffversorgung meiner Pflanzen zu gewährleisten.

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#14

Beitrag von osterheidi » So 7. Feb 2021, 19:01

:daumen:

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#15

Beitrag von Eberhard » So 7. Feb 2021, 20:02

Recht lieben Dank für die umfassende, liebevolle und geistreiche Begleitung in diesem Thema, garniert mit atemberaubender fachlicher Tiefe und einem Tiefenverständnis mit Ergebnisoffenheit für Gedanken und Wege, die einem nicht unmittelbar geläufig sind.

Ich möchte um Entschuldigung bitten, wenn ich ungewollterweise das Selbstverständnis einzelner oder ganzer toller Teams gestört oder gar veranlasst habe, dass einige Sonderschichten zur Bekämpfung des Unsinns einlegen mussten.
Wer hat ... Lösungen im Köcher?
Ich denke, ich hatte mein Anliegen recht ausführlich geschildert. Wer es verstehen wollte, wäre hoffentlich in der Lage dazu gewesen.
Ich habe auch einige Maßnahmen in diesem Sinne in Verwendung wie auch in Vorbereitung, mehr bedeutet mehr als eine. Diese beschränken sich aber nicht auf pure Bereitstellung von pflanzenverfügbaren Kohlenstoff (sollen sie auch nicht), sondern erfüllen viele weitere Funktionalitäten, und umgedreht, mit der Nutzung dieser Funktionalitäten geht die Kohlenstoffbereitstellung einher. Wenn ich also etwas Solches tue, hilft es vielleicht hier oder vielleicht da, mal mehr, mal weniger, Schadenpotential gering und schon längst eingepreist. Ein Angebot kann man (auch die Pflanze) nutzen oder auch nicht. Leben eben.
Das sind auch keine atemberaubenden neuen Dinge, sondern ganz gewöhnliche, so bspw. von Ing. Helga Wagner aus ihren Vorträgen abgeleitet.
Mein Wunsch war es eigentlich, dieses vorhandene Handwerkszeug zu überprüfen sowie auch zu ergänzen mit Erfahrungen und Wissen von Dritten.
Dieser Versuchsballon ist zum Stand jetzt dramatisch geplatzt.
Die sehr deutlichen Hin- und Beweise, dass ich unverständlich und unsinnig bin, verbieten dann geradezu, meine Gedanken dazu zu nennen. Ich möchte ja nicht neu provozieren.

Falls mich jemand doch verstehen kann und mir diesbezüglich mit Informationen dienen könnte und möchte, würde ich mich freuen.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#16

Beitrag von Rohana » So 7. Feb 2021, 20:41

penelope hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 18:26
Ich atme immer, während ich Unkraut jäte, um die optimale Kohlenstoffversorgung meiner Pflanzen zu gewährleisten.
Fänd ich schon irgendwie dramatisch wenn du es nicht tun würdest... :hmm:
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#17

Beitrag von emil17 » Mo 8. Feb 2021, 11:09

Ich bin doch etwas erstaunt, wieviel Unverständnis darüber da ist, wie Pflanzen funktionieren.
Eberhard hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 22:47
Der Kohlenstoff kommt nach allen Beschreibungen aus dem Kohlendioxid der Luft.
...
Fakt ist aber, der Anteil von Kohlendioxid an der Luft beträgt 0,04 Prozent. Für die Pflanze selber ist das nicht viel.
Nun ja, das funktioniert schon seit etwa drei Milliarden Jahre so, und zwar so gut, dass bei allen heutigen Pflanzen, von der einzelligen Grünalge bis zum Salatkopf, die Biochemie der Photosynthese genau gleich ist. Die kommen damit ganz gut zurecht und bevor man da Verbesserungsvorschläge anbringt, sollte man sich vielleicht ein wenig damit beschäftigen, wie das alles eigentlich funktioniert und wo die Gründe liegen, dass das nicht schneller geht.
Eberhard hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 22:47
Sie [die Pflanze] muss vor allem atmen und Kohlendioxid aufnehmen, wenn der Bedarf über eine rollierende Photosynthese besonders hoch ist, also tagsüber bei vollem Licht und den jeweils höchsten Temperaturen.
1. Atmen muss sie zu Zeiten aktiver Photosynthese nicht, der für den Betrieb des Zellstoffwechsels nötige Sauerstoff wird ja durch die Photosynthese selber im Überschuss bereitgestellt.

2. Wenn die Pflanzen so funktionieren würden, wären sie schon lange ausgestorben.
Der Bedarf an CO2 ist nur dann hoch, wenn es eine Nachfrage an Photosyntheseprodukten gibt und genug Licht vorhanden ist. Was soll denn sonst mit den Photosyntheseprodukten geschehen? Die Photosynthese wird selbstverständlich dem Bedarf an Primärprodukten angepasst und zurückgefahren, wenn die Abnahme der Produkte nicht gegeben ist - typischerweise bei Wasser- oder Nährstoffmangel oder wenn es zu kalt ist oder wenn Pause befohlen ist, wie bei Fichten an warmen sonnigen Wintertagen.
Es gibt Herbizide, die die Photosynthese entkoppeln und so zum schnellen Tod der Pflanze führen.
Eberhard hat geschrieben:
Fr 5. Feb 2021, 22:47
Das kann vermutlich nicht einfach hochgedreht werden, zumal mit dem Atmen gleichlaufend eine erhöhte Wasserverdunstung einhergeht, was ein vorhandenes Problem mit einer Wasserversorgung verschärfen wird. Vergrößerter Hunger und mehr Umsatz wird also mit zunehmendem Durst belohnt.
Da wurde sehr umständlich beschrieben, dass es Wasser haben muss, wenn es besser wachsen soll.
Es sind aber vier Prozesse, die gleichzeitig funktionieren müssen:
a) Kohlendioxidaufnahme aus der Luft ins Blatt;
b) chemische Fixierung des CO2, damit es der Photosynthese zur Verfügung steht;
c) Lichtversorgung als Energielieferant;
d) Abtransport der Photosynthseprodukte.
Wasser braucht es nur für a) - wenn d) begrenzend wirkt, weil Abtransport nur geht, wenn die Produkte irgendwo hin können, muss alles andere zurückgeregelt werden oder warten.
Die Pflanzen lösen das Problem so, dass auf allen Stufen optimiert wird, vom Wurzelsystem über den Spross und die Querschnitte der Leitgefässe über die Blattstellung und Blattanatomie bis zu der unterschiedlichen Menge an Enzymen in den Organellen der Zellen. Der Querschnitt der Wasserversorgungsgefässe beispielsweise muss, wie sich aus obigem ergibt, im Verhältnis zur Photosynthesemaximalleistung stehen. Man vergleiche etwa die Blätter vom Wipfel einer Buche mit denen der untersten, stets beschatteten Zweige. Was passiert, wenn das nicht passt, kann man leicht ausprobieren, indem man eine schattenadaptierte Pflanze ans volle Sonnenlicht stellt: trotz guter Bewässerung "verbrennen" die Blätter.
Optimiert wird dabei nicht die maximal mögliche Wachstumsleistung an einem vorzüglichen Tag, sondern der durchschnittliche Erfolg über eine ganze Vegetationsperiode.
Dazu gehört auch eine durch Evolution erworbene Lebenserfahrung: Wenn man optimal wächst, ist man saftig und zart ... und wird abgefressen. Wenn die Tage kurz werden, tut man gut daran, das abzuhärten, was den Winter überdauern soll, statt weiterzuwachsen. Das wäre sonst ein Schuss in den Ofen und der Konkurrent, der zäh und dornig ist und trödelt, war trotzdem erfolgreicher.

Es ist im Grunde genommen das gleiche Problem, das jeder Geschäftsführer eines Produktionsbetriebes hat: Um den Gewinn zu steigern, muss man die Geschäftsabläufe bis ins Detail kennen und je nach dem im Werbung (Nachfrage), Rohstoffeinkauf, Produktion, Lagerhaltung oder Vertrieb investieren.
Man kann, um noch einen Vergleich zu strapazieren, den Gewinn einer Schraubenfabrik nicht einfach dadurch steigern, dass man mehr Stahl anliefert. Warum sollen also Pflanzen besser wachsen, wenn man mehr Kohlenstoff anbietet ...
Eberhard hat geschrieben:
So 7. Feb 2021, 16:27
Was auch sehr schnell funktioniert: Wenn der Boden mit einer Mineraldüngerlösung, also einer Salzlösung geflutet wird (nichts anderes wird eine typische Düngung sein), wird eine Pflanze durch die Notwendigkeit der Wasseraufnahme quasi zwangs- und druckernährt. Die Parallelernährung über Mykorrhiza wird augenblicklich überflüssig, und in der Tat werden da bestehende Verbindungen sehr zeitnah gekappt..
Auch das ist in Wirklichkeit ziemlich anders: Pflanzenwurzeln sind nicht einfach ein Schwamm oder verzweigter Bodenwassersaugrüssel, der wahllos alles aufsauget, was aus dem Boden kommt, wenn oben Wasser nachgefragt wird. Die Pflanze kann sehr gut kontrollieren, was sie in welchen Mengen aufnimmt. Dazu gibt es eine sehr spezielle Wurzelanatomie.
Tatsache ist, dass die Mykorhiza die Pflanzen sehr viel Energie kostet. Wo es die Nährstoffe quasi gratis gibt, nämlich gelöst im Bodenwasser, da werden keine Mykorhizapilze gebraucht (wozu auch) und die gehen deshalb im Boden stark zurück, weil sie nicht mehr gefüttert werden. In Situationen, wo die Pflanzen zu viel Energie hat, weil sie aus Nährstoffmangel nicht wachsen kann (wir erinnern uns, Kohlenstoff ist nicht limitierend), da wird sie gerne Mykorrhizen füttern, um ihre Nährstoffversorgung zu verbessern.

Da Wurzeln allgemein aufwendig sind, werden Pflanzen in nährstoffreichen und dauernd feuchten Böden sowieso weniger Wurzeln haben als in nähstoffarmen. Diese Standorte sind dann logischerweise auch anfälliger auf Trockenheit. Gärtnereien nutzen das aus; Topfpflanzen werden meist überdüngt gezogen, um viel verkaufsförderndes Grün über möglichst kleinen Töpfen zu haben.
Landwirte und Gärtner nutzen das auch aus; aus der schlichten Erfahrung, dass gut wasser- und nährstoffversorgte Böden mehr Ernte hervorbringen.

Dass indirekte Effekte einer Mineralstoffdüngung Probleme mit der Pflanzengesundheit mit sich bringen, ist eine andere Geschichte. Die Tatsache, dass sich so ziemlich alle Gewächse in reiner Nährlösung in Hydrokultur, also ohne allen Bodenkohlenstoff, sehr gut kultivieren lassen, zeigt auch, dass Bodenhumus nur indirekt lebensnotwendig ist. Ist die Nährlösung nicht exakt so zusammengesetzt, wie es gerade dem Bedarf der Pflanze entspricht, dann funktioniert es dennoch - weil die Pflanze sich das holt, was sie braucht, und eben nicht wahllos aufnimmt, was gerade kommt.
Wer will, findet einen Weg. wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#18

Beitrag von Eberhard » Fr 12. Feb 2021, 20:25

Oben irgendwo hatte ich um einen ultimativen Tipp gebeten. Siehe da - jetzt gibt es ihn:
Dazu gehört auch eine durch Evolution erworbene Lebenserfahrung: Wenn man optimal wächst, ist man saftig und zart ... und wird abgefressen.
Da alles Überlebende der gleichen Lebenserfahrung unterliegt und niemand selbstmörderisch optimal wächst - wird da jetzt nichts gefressen?

Welchen Sinn machen alle Bemühungen von Landwirten und angeschlossenen Industrien, wenn die Pflanzen sagen: Nö.
Ich bin doch etwas erstaunt, wieviel Unverständnis darüber da ist, wie Pflanzen funktionieren
...
und bevor man da Verbesserungsvorschläge anbringt, sollte man sich vielleicht ein wenig damit beschäftigen, wie das alles eigentlich funktioniert und wo die Gründe liegen, dass das nicht schneller geht.
Danke für die Lehrstunden (ich habe das mehrfach gelesen). Warum komme ich da nicht selber drauf?
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#19

Beitrag von holzgaser » Fr 19. Feb 2021, 15:55

So mancher Faden im Forum ist einfach faszinierend! :haha:
Holzkohle - warum die wertvollste Kohle nicht das Geld ist!

Eberhard
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Re: Ausgewogene Pflanzenversorgung - Kohlenstoff?

#20

Beitrag von Eberhard » Sa 20. Feb 2021, 11:00

Fakten- und Fragenanreicherung:

Obst und Gemüse verlieren immer mehr an Nährstoffen
Wie herrlich im Klimawandel die Pflanzen gedeihen - aber nicht deren Nährstoffe
=> Eine Relevanz einer Kohlenstoffbereitstellung wird schon real gesehen.
Die Frage der anderen optimalen Bedingungen müsste man aber noch einmal neu betrachten. Optimale "Düngung" aus dem Chemiebaukasten per Feinwaage und Bilanzrechnung, die auch die benötigten Mikronährstoffe bereitstellt - bekommt man hin? Dies unter dem Aspekt, dass die nötige Bodenlösung, also das Wasser selber schon, eine Bedingung ist, für die man alleine allerhand anstellen muss: Dürremonitor Deutschland des HELMHOLTZ Forschungszentrum für Umweltforschung. Der weiter vorne verwendete Begriff der Trockensavanne dürfte vielen Landwirten in Deutschland in den vergangenen drei Sommerhalbjahren vertrauter geworden sein als gewünscht.
Problemverschärfend dürfte wirken, wenn man seine Nutzpflanzen vorher auf Kleinwurzeligkeit getrimmt hat.
Die Pflanze kann sehr gut kontrollieren, was sie in welchen Mengen aufnimmt
...
Topfpflanzen werden meist überdüngt gezogen, um viel verkaufsförderndes Grün über möglichst kleinen Töpfen zu haben
Bekommt man das widerspruchsfrei in Reihe?
Wie wird aus Kompost eigentlich Humus?
Daraus:
BernhardHeuvel hat geschrieben:Diese Pflanzen nehmen die Fäulnismikroben sogar in die Pflanze auf. Diese Aufnahme passiert auch bei den Kulturpflanzen, die aber keine fäulnisliebenden Pflanzen sind.
Daraus kann man doch zumindest ableiten, dass etwas Diffusion von Ionenlösungen über die Wurzeloberfläche nicht der einzige Austausch mit der Umgebung ist (neben dem Gasaustausch über die Blätter). Der Begriff der Endozytose dürfte spätestens mit den Veröffentlichungen von Herwig Pommeresche und seinen Methoden so vertraut sein, um zu wissen und anzuerkennen, dass Pflanzen durchaus ganze Mikroorganismen gezielt aufnehmen und verwerten, also z.B. ganze Aminosäuren weiterverwenden.

Wieso gibt es verbreitet Bedenken, eigene Fäkalien zur Düngung und zum Ersatz für verlorene Nährstoffe einzusetzen, wenn nicht aus Gefühl und Wissen heraus, dass da nicht nur Nährstoffe in die Pflanze übergehen?
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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