Landwirtschft in verschiedenen Ländern

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emil17
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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#11

Beitrag von emil17 » Do 25. Nov 2021, 18:52

Eberhard hat geschrieben:
Do 25. Nov 2021, 14:31
Klimaneutralität: Sollte man etwas langfristiger betrachten. Natürlich erzeuge ich mit offenen Feuer auch einen Anteil an CO2. Die Pflanzenkohle selber ist dann aber mit großen Anteilen stabil im Boden und auch schon davor. Das Gesträuch, was ich verarbeite, würde auf Haufen über die Zeit verrotten, was zwar über einen längeren Zeitraum verteilt ist, aber auch zu einer praktisch vollständigen Mineralisation führt.
Weil die Verweildauer von Kohlenstoff in der Biomasse nur wenige Jahre beträgt und es gar nicht möglich wäre, Biomasse in der Menge wie sie anfällt über relevante Zeiträume zu speichern, gilt Pflanzenkohle als klimaneutral - ähnlich wie saubere Holzheizungen. Die Vorteile für den Boden überwiegen zudem bei weitem den direkten Effekt der C-Bindung - wenn man noch die fossile Energie gegnrechnet, die nicht verbraucht wird, weil es weniger bis keinen Mineraldünger braucht, sieht die Bilanz noch viel besser aus.
Die Bilanz funktioniert aber nur, wenn man den Gehölzschnitt nicht mit grossem Aufwand an Treibstoffen (für ernte, Zerkleinern und Transport) verkohlt.
Rohana hat geschrieben:
Do 25. Nov 2021, 11:03
Davon will aber die Politik nix wissen, die halten Schleppschlauch und Schlitzverfahren für den heiligen Gral
Ist ja kein Grund, es deswegen nicht zu machen. Viele sind ohnehin wetterwendisch, will sagen, wenn sich herausstellt, dass es funktioniert, sind sie plötzlich immer dafür gewesen.
Kurzfristig kann man natürlich mit den grosstechnischen Verfahren gewaltige Mengen an Ernten erzeugen, das erleichtert den Lobbyisten pardon technischen Experten die Arbeit ungemein.

Weil das Verfahren auch noch preiswert ist, bezogen auf die Kosten des Düngers und der Ausbringung, werden es bals alle machen, und aufgrund der Konkurrenz und Effizienz wird das die Preise der Ernten nicht fördern. Also müssen es alle machen, um nicht einzugehen. Wenn es dann verboten wird, ist natürlich die Regeierung wieder mal gegen die Bauern.
Die klassische Effizienzfalle - bezahlen tut es die Umwelt und der Steuerzahler und der Landwirt.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#12

Beitrag von Dyrsian » Do 25. Nov 2021, 19:27

Diesen Thread halt ich für "Whataboutism".

Das Nitratproblem im Grundwasser existiert und der Grund dafür steht in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle fest: stickstoffhaltige Düngemittel aus der Landwirtschaft! Wer was anderes sagt, hat es schlicht nicht verstanden.
Das ist technisch nur schwer lösbar, Nitratentfernung ist ein energieintensives, kostenintensives Unterfangen. Noch kann es mit Brunnenstillegungen und Verschneiden von Rohwässern "gelöst" werden. Mal sehen wir lange noch.
Selbst wenn wir augenblicklich aufhörten Gülle auf unsere (gefrorenen :grr: ) Äcker zu kippen, bleibt uns das Problem erhalten. Wir habens verkackt, so einfach ist das. Gülle aus Holland zu importieren war finanziell einfach viel zu lukrativ. :)

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#13

Beitrag von Eberhard » Do 25. Nov 2021, 20:24

Die Bilanz funktioniert aber nur ...
Bei vielen Rechnereien klingelt ganz schnell ein Glöckchen im Ohr.
Es ist doch wie bei Statistiken: Traue nur dem, was Du selber gefälscht hast.

Es ist für mich z.B. nicht überzeugend, die Pflanzenkohle nur für sich zu betrachten. Hat denn der spitze Bleistift eingefangen, dass aus dem Boden ggf. etwas weniger Kohlendioxid, Ammoniak, Lachgas u.ä. emittiert werden, dass ein weniger an Synthetik mehr Leben im Boden und damit einen Anteil an Selbstversorgung (Bindung von Luftstickstoff) ermöglichen könnte und weitere nichteindimensionale Vorgänge stattfinden.
Aber trotzdem. Bei der Stabilität von Pflanzenkohle kann man von mehreren Jahrhunderten ausgehen, bei Terra Preta-Böden hat man ein Alter bis 7.000 Jahre ermittelt. Das sind dann Zeiträume, die auch ein Wachstum von Bäumen als Holzlieferanten und CO2-Bindern übertreffen können.

In meinem Fall: Schubkarrenreichweite heißt, dass da echt die Karre fährt. Zerkleinerung findet per Hackstock und Beil statt. Dafür wird das Fitness-Studio und die Ausfahrt für eine Wanderung wie selbstverständlich eingespart.
Die Holztrocknung findet an Luft und Sonne statt.

@Dyrsian: Wer das Verkippen von (unbehandelter?) Gülle auf Felder und Wiesen nur auf ein Nitratproblem (siehe auch Das deutsche Nitratmessnetz) reduziert, lässt sehr viel unberücksichtigt. Wenn Du in ammoniakgeschwängerter Brühe baden solltest - wie wäre Dein Wohlgefühl? Dem, was da im Boden kreucht, geht es nicht anders. Was sich dann in Kooperation mit diesem Milieu im Boden entwickeln kann, ist ein weiteres Thema. Was dann genau auf solchen Böden wächst, darf man zusätzlich betrachten. Schon der gute alte Alwin Seifert beobachtete, dass Kühe in der Freiweide von ihrer fetten güllegetränkten Wiese ausbrachen, um auf der benachbarten Magerwiese (ohne den Segen der Gülle) zu grasen. Ich sage da: Futterintelligenz. Tiere haben so etwas noch.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#14

Beitrag von Sven2 » Fr 26. Nov 2021, 20:57

Eberhard, sei mir nicht böse, ich bewundere ja wie du das mit deinem Garten hinbekommst,
Aber ich glaube (auch) dass durch die schiere Menge der benötigten Kohle für die Landwirtschaft ein Problem entstünde, das regional und Co2-neutral heranzuschaffen. Wir reden von durchschnittlich 63 Hektar bewirtschaftetes Land pro Betrieb und 16,7 Millionen Hektar in D(allerdings Grünland mit eingerechnet).

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#15

Beitrag von Eberhard » Fr 26. Nov 2021, 22:25

Jetzt wäre mir unklar, was Du mit der gesamten Nutzfläche auf einmal vorhast.
Was aber spricht gegen anfangen da, wo es möglich ist, wenn der Kopf schon mal JA sagt?

Woran man aber auch denken darf und was man wissen kann, wenn man z.B. das verlinkte PDF-Dokument zur PYREG-Anlage zur Kenntnis nimmt: Ausgangsstoffe für Pflanzenkohle können vielfältig sein, über Holz hinaus. Da kann man auch schauen in seinem Umfeld, was weggeschmissen wird. Vielleicht bringt man da einiges zusammen. Kompost aus Stadtmüll gibt es doch auch.

Könnte auch sein, ein schlauer Techniker wird dazu motiviert, eine Müllverbrennung durch Müllpyrolyse zu ersetzen, also vorhandene Prozesse umzulenken.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#16

Beitrag von emil17 » Fr 26. Nov 2021, 22:53

Eberhard hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 22:25
Könnte auch sein, ein schlauer Techniker wird dazu motiviert, eine Müllverbrennung durch Müllpyrolyse zu ersetzen, also vorhandene Prozesse umzulenken.
Pflanzenkohle ist eine gute Idee, Kohle aus Müllpyrolyse weniger - wegen Schwermetallen und Rückständen aller Art. Zudem hat Holzkohle eine besondere porige Struktur, die bei Müll, der ja aus allem möglichen Zeug besteht, kaum gegeben sein dürfte. Deswegen funktioniert es auch mit gebröselter Steinkohle nicht. Man versucht nicht ohne Grund mit allen Mitteln, Müll bei hohen Temepraturen und Sauerstoffüberschuss zu verbrennen, um giftige organische halbverbrannte Substanzen wie Dioxine zu vermeiden.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#17

Beitrag von Sven2 » Fr 26. Nov 2021, 23:22

In dem Thread geht es um Landwirtschaft. Nicht um einen Garten. Deshalb der Bezug auf die Fläche.
Müllpyrolyse hm, wenn ich mir überlege, was da so im Müll drin ist... wenn das ein schlauer Kopf schafft, super, ich traus mir nicht zu. Und wenn ich jetzt alles Grünzeug verkohlen, woraus mach ich dann Kompost? :hmm:

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#18

Beitrag von Eberhard » Fr 26. Nov 2021, 23:59

Das mit der Müllpyrolyse war von mir frei und live gesponnen. Aber könnte es nicht manchmal produktiv sein, das Brett vor den Augen ein wenig anzuheben, etwas zu spinnen und über Möglichkeiten erst einmal nachzudenken. Manche denken eben bei Holzkohle an die umgehende Abholzung unserer Wälder (konsequent und im großen Stile), andere an Kreisläufe und daran, dass Abfälle Wertstoffe und Rohstoffe für folgendes sein können.
Gut, aus seiner Schlauheit heraus sofort runterzudiskutieren, was nicht sein kann oder darf, ist natürlich auch ein Stil. Man könnte ja alternativ auch darüber nachdenken, nicht alles Zeugs erst zusammenzukippen und zu vermischen. Eine Zusatzüberlegung könnte darin bestehen, sich zu vergegenwärtigen, womit man sich umgibt und was man wohin wegwirft.
In dem Thread geht es um Landwirtschaft. Nicht um einen Garten.
Der Pflanzenkohle hatten wir uns hier genähert über die Fixierung von Stickstoff, z.B. in Gülle.
Die Gülle wird jetzt auch nicht in der ganzen Fläche abgeladen, bei uns in der Region mit Sicherheit nicht.

Daher noch mal die Frage, was Du vorhast.
=> Pflanzenkohle ist aber wiederum nur ein Baustein und nicht alleinseligmachend.
Mit freundlichem Glück Auf!

Eberhard

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#19

Beitrag von emil17 » Sa 27. Nov 2021, 10:26

Eberhard hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 23:59
Das mit der Müllpyrolyse war von mir frei und live gesponnen. Aber könnte es nicht manchmal produktiv sein, das Brett vor den Augen ein wenig anzuheben, etwas zu spinnen und über Möglichkeiten erst einmal nachzudenken. Manche denken eben bei Holzkohle an die umgehende Abholzung unserer Wälder (konsequent und im großen Stile), andere an Kreisläufe und daran, dass Abfälle Wertstoffe und Rohstoffe für folgendes sein können.
Gut, aus seiner Schlauheit heraus sofort runterzudiskutieren, was nicht sein kann oder darf, ist natürlich auch ein Stil.
Irgendwas schreiben und pikiert sein, wenn andere es nicht vorbehaltlos toll finden, ist übrigens ebenfalls ein Stil.
In dem Fall liegt es an den Tatsachen, die hier als "Brett vor den Augen" bezeichnet werden und manche geistigen Höhenflüge in die trüben Niederungen der realen Welt zurückführen.

Nur Leuten, die sich noch nie mit Müll beschäftigt haben, dürfte es unbekannt sein, dass Rückstände der Müllverbrennung Sondermüll sind, dass Filterstäube aus Kehrichtverbrennungsanlagen Sondermüll sind, und dass Klärschlamm nicht mehr als Dünger ausgebracht werden darf. Alles wegen Schwermetallen nach vollständiger Verbrennung organischer Materialien. Wenn man statt dessen eine Pyrolyse macht, wo Kohle zurückbleibt, hat man noch all das giftige organische Zeug, was entweder schon im Müll war oder bei der Verbrennung bei niedrigen Temperaturen entsteht und was sicher keiner im Boden oder in der Luft haben will. Deswegen ist auch die Verbrennung von Haushaltmüll bei sich zu Hause verboten.
Die Frage, ob die grosse innere Oberfläche der Pflanzenkohle, die für die Wirkung verantwortlich ist und die wegen dem Aufbau des Pflanzengewebes zustandekommt, bei anderer Kohle auch gegeben ist, stellt sich erst, wenn diese Probleme gelöst sind.
Eberhard hat geschrieben:
Fr 26. Nov 2021, 23:59
Man könnte ja alternativ auch darüber nachdenken, nicht alles Zeugs erst zusammenzukippen und zu vermischen.
Getrennt gesammelt und bewirtschaftet werden, nebst hochwertigen sorteinreinen Industrieabfällen:
Altmetall
Altkleider und Schuhe
Altöl
Batterien
Reifen
PET-Flaschen
Altglas
Bauschutt
Grünabfälle
Papier
Haushaltchemikalien
Elektronikschrott

Wenn es jemandem gelingt, aus Dingen wie leeren Milchtüten, kaputten Kugelschreibern, Einwegverpackungen aller Art, Wegwerfwindeln, alten Socken, dem Inhalt von Katzenklos, Mulden von Haushaltsräumungskram und was da noch alles kommt eine der Pflanzenkohle gleichwertige Substanz zu erzeugen, und zwar nicht im Labor, sondern praxisrelevant, der hat meine aufrichtige Bewunderung.
Natürlich wäre es schön, wenn alle Verbrauchsgegenstände in Hinsicht auf ihre Weiterverwendung anders oder erst gar nicht hergestellt würden, und wenn jeder alles immer restlos richtig sortiert abgäbe, aber die reale Welt ist nun mal nicht so.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Landwirtschft in verschiedenen Ländern

#20

Beitrag von emil17 » Sa 27. Nov 2021, 10:53

Eberhard hat geschrieben:
Do 25. Nov 2021, 20:24
Die Bilanz funktioniert aber nur ...
Bei vielen Rechnereien klingelt ganz schnell ein Glöckchen im Ohr.
Es ist doch wie bei Statistiken: Traue nur dem, was Du selber gefälscht hast.
... weswegen Leute, die mit Statistiken überzeugen wollen, Quellen und Datenerhebung und statistische Methode genau angeben, oder sich auf amtliche Statistiken zu beziehen, welche dies zuverlässig machen.
Statistik ist die einzige Möglichkeit, nachvollziehbare Aussagen über eine komplizierte Welt zu machen. Damit lässt sich überprüfen, ob eine Anbaumethode oder ein Förderprogramm oder ein Medikament wirksam sind oder nicht.
Sie hilft auch gegen ideologische oder methodische Betriebsblindheit.
Eberhard hat geschrieben:
Do 25. Nov 2021, 20:24
Es ist für mich z.B. nicht überzeugend, die Pflanzenkohle nur für sich zu betrachten. Hat denn der spitze Bleistift eingefangen, dass aus dem Boden ggf. etwas weniger Kohlendioxid, Ammoniak, Lachgas u.ä. emittiert werden, dass ein weniger an Synthetik mehr Leben im Boden und damit einen Anteil an Selbstversorgung (Bindung von Luftstickstoff) ermöglichen könnte und weitere nichteindimensionale Vorgänge stattfinden.
Solche Dinge kann man messen und ... statistisch auswerten. Die wissenschaftliche Diskussion wäre dann zuerst, ob die Datengrundlage die Aussage überhaupt zulässt.
Man kann sie auch nur glauben und alle, die es nicht glauben, als Irrende bezeichnen. Beim CO2 beispielsweise ist es aus grundsätzlichen chemischen Überlegungen heraus relativ unwahrscheinlich, dass das zutrifft.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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