Fukuoka Masanobu

Moderator: kraut_ruebe

Manfred

Re: Fukuoka Masanobu

#291

Beitrag von Manfred » Di 7. Jan 2020, 21:56

Um nochmal kurz auf die Großherbivoren in Feuchtgebieten zurück zu kommen.
Ich saß vorhin bei meiner Mutter und sie hat zufällig in eine Doku über den Chilika-See und seine Sumpfgebiete gezappt.
Dort wurde die Bedeutung der Wasserbüffel für dieses Biotop angesprochen.

Hier kann man den Bericht online ansehen.
https://www.servustv.com/videos/aa-1twzfcw112112/

Der Teil mit den Wasserbüffeln beginnt bei ca. 38 min. mit einer kurzen Szene mit Schweinen, auf die aber nicht näher eingegangen wird. Auch diese strukturieren fleißig das Gelände und belüften den Boden.

Manfred

Re: Fukuoka Masanobu

#292

Beitrag von Manfred » Di 7. Jan 2020, 22:01

emil17 hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 19:08
Das kann aber dauern: Im boralen Nadelwald sind immer noch wenige Nadelbaumarten über riesige Flächen dominant, und dieser Lebensraumtyp ist schon sehr alt.
Bei genauem Hinsehen sind weiter Teile der borealen Wälder relativ licht, mit einer reichen Bodenvegetation, werden also nicht von den Bäumen monokulturartig dominiert.
Und wie sie aussehen würden, gäbe es die verschwundenen Großherbivoren dieser Breiten noch, darüber können wir nur spekulieren. Ich vermute, sie wären noch deutlich lichter.

Manfred

Re: Fukuoka Masanobu

#293

Beitrag von Manfred » Di 7. Jan 2020, 22:17

Rati hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 08:00
Manfred, es gibt eine Statistische typische Sinuskurvenbewegung zwischen Beute unbeutegreifern in einem Ökosystem, das ist richtig.
Das mag für einige Beziehungen zutreffen, aber sicher nicht für alle.
Der Bestand der Schneeeulen mag dem der Lemminge folgen. Wo mehrere mengenrelevante Beutearten auf mehrere Räuberarten treffen, sind die Verhältnisse viel stabiler.

Aber das war überhaupt nicht das Thema.
Das Thema war, was passiert, wenn eine neue erfolgreiche Art auf ein Biotop trifft, in dem sie bisher nicht vertreten war.
So wie das bei der Zuwanderung der Spanischen Wegschnecke nach Mitteleuropa passiert ist. Oder bei der Zuwanderung von Ratten auf diverse Inselstaaten.
Ob die Art durch evolution neu entstanden ist oder von anderswo zuwandert, spielt eine untergeordnete Rolle.
Das betreffende Biotop wird erstmal kräftig aufgemischt, bis sich irgendwann ein neues Gleichgewicht einstellt.
Nicht selten fehlen danach diverse Arten, weil sie gefressen wurden oder ihre Lebensgrundlagen entfallen sind.

Gleiches passiert, wenn eine Art aus einem Biotop verschwindet oder ihr Verhalten massiv ändert.
Der Versuch von Robert Paine, der aus einem Meeresbiotop die Seesterne entfernt hat, wodurch auf der Versuchsfläche innerhalb eines Jahres 8 von 15 weiteren beobachteten Arten verschwunden sind, ist in Biologen-Kreisen ja hinlänglich bekannt.
Für starke Verhaltensänderungen ist der Mensch selbst das beste Beispiel.
Jede Änderung seines Prädations- oder Anbauverhaltens zieht ganze Ketten von Veränderungen nach sich.
Wenn er Fuchs-, Marder, Greif- und Rabenvögel deutlich weniger bejagt, werden diese halt mehr und ihre Beutearten weniger.
Und wenn er eine Weide zur Mähwiese oder zum Acker oder zum Industriegebiet macht, verschiebt sich das komplette Artenspektrum im Umkreis dieser Fläche.

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Re: Fukuoka Masanobu

#294

Beitrag von emil17 » Mi 8. Jan 2020, 07:14

Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:01
Bei genauem Hinsehen sind weiter Teile der borealen Wälder relativ licht, mit einer reichen Bodenvegetation, werden also nicht von den Bäumen monokulturartig dominiert.
Und wie sie aussehen würden, gäbe es die verschwundenen Großherbivoren dieser Breiten noch, darüber können wir nur spekulieren. Ich vermute, sie wären noch deutlich lichter.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es sie je gab. Immerhin gibts dort 6 - 7 Monate lang im Jahr überhaupt nichts zu fressen, wegen dem Klima. Sonst gibts Moose und Zwergsträucher. Daraus ergibt sich eine derart geringe Tierdichte, dass sie den Wald nicht zurückdrängen können.
Selbst wenn man mit der Kettensäge nachhilft lohnt sich dort Viehhaltung hoffnungslos nicht. Deshalb ist die Zone der Taiga extrem dünn besiedelt.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Fukuoka Masanobu

#295

Beitrag von Rati » Mi 8. Jan 2020, 10:23

Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:17
Rati hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 08:00
Manfred, es gibt eine Statistische typische Sinuskurvenbewegung zwischen Beute unbeutegreifern in einem Ökosystem, das ist richtig.
Das mag für einige Beziehungen zutreffen, aber sicher nicht für alle.
Der Bestand der Schneeeulen mag dem der Lemminge folgen. Wo mehrere mengenrelevante Beutearten auf mehrere Räuberarten treffen, sind die Verhältnisse viel stabiler.
Die Kurve wird flacher, klar aber es bleibt eine Kurve.
Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:17
Aber das war überhaupt nicht das Thema.
Das Thema war, was passiert, wenn eine neue erfolgreiche Art auf ein Biotop trifft, in dem sie bisher nicht vertreten war.
So wie das bei der Zuwanderung der Spanischen Wegschnecke nach Mitteleuropa passiert ist. Oder bei der Zuwanderung von Ratten auf diverse Inselstaaten.
…...
Gleiches passiert, wenn eine Art aus einem Biotop verschwindet oder ihr Verhalten massiv ändert.
Der Versuch von Robert Paine, der aus einem Meeresbiotop die Seesterne entfernt hat, wodurch auf der Versuchsfläche innerhalb eines Jahres 8 von 15 weiteren beobachteten Arten verschwunden sind, ist in Biologen-Kreisen ja hinlänglich bekannt...
das ist eigentlich genau das was ich meinte. Der künstliche Eingriff (aktives Entfernen aller Seesterne), verstärkt das aufschwingen der Kurve.
Bezogen auf die Schnecken, hätten sie sich so schnell so stark ausbreiten können wenn nicht Gemüsegärten und fressbare Ackerpflanzen "künstlich" im Übermaß zur Verfügung gestellt worden wären?
Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:17
Oder bei der Zuwanderung von Ratten auf diverse Inselstaaten.
Der Sonderfall Prädator trifft in begrenztem Neuraum (Ratte auf Insel) auf unvorbereitete Flora und Fauna, ist natürlich so ein schnell Ungleichgewicht erzeugendes Prinzip.
Aber auch hier die Frage, wären -auf nicht menschgemachte Weise - zufällig einmal angekommene Ratten eben so überwuchernd gewesen wie durch immer wieder anlandende menschliche Schiffe ständig nachgefeedete Populationen?
Manfred hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:17
Für starke Verhaltensänderungen ist der Mensch selbst das beste Beispiel.
Jede Änderung seines Prädations- oder Anbauverhaltens zieht ganze Ketten von Veränderungen nach sich.
das ist richtig, der mensch ist aber tatsächlich ein Sonderfall, den er entwickelte die Fähigkeit eben genau diese für ihn günstigen künstlichen Überangebote von Nahrung und Lebensraum überall auf der Welt zu erschaffen. Das war etwas das es in der Evolution der gesamten Welt (keine Pflanze kein Tier und kein Pilz) bis dahin erreicht hatte.

Grüße Rati

PS: übrigens, bei einem kurzen Vorfaktencheck zur Schnecke bin ich auf folgenden Artikel gestoßen Inhalt: Die spanische Wegschnecke ist gar kein Einwanderer, die ist hier heimisch. :https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/ ... 16884.html
Das war mit auch neu.
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
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Re: Fukuoka Masanobu

#296

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 8. Jan 2020, 12:00

Rati hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 10:23
Der künstliche Eingriff (aktives Entfernen aller Seesterne), verstärkt das aufschwingen der Kurve.
ja, eben, weil "der Mensch" ein Sonderfall ist.... :pft:

Tätest du ihn wirklich einfach als "Teil der Natur" sehen - wieso dann "künstlicher Eingriff"?
Unbewußt wissen wir eh alle, dass Mensch nicht einfach Teil der Natur ist ... nicht mehr, vielleicht war er es irgendwann einmal - ?
Rati hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 10:23
Inhalt: Die spanische Wegschnecke ist gar kein Einwanderer, die ist hier heimisch.[/i] :https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/ ... 16884.html
Das war mit auch neu.
oh, danke für´s Verlinken. Ich hab davon vor längerem schon gelesen, weiß aber nicht mehr wo und habe aufgegeben, herauszufinden, welche Veränderungen in unserem Verhalten (Gärtner, Landwirte, ist eine Tierart ausgestorben??) dazu geführt hat, dass das passiert ist....
aber es wäre toll, das rauszufinden!!!
Das wäre die effektivste Methode, der Schneckenplage Herr zu werden.
Meine Mutter mit ihrem Gärtle oben am Spitziberg hat keine Schneckenprobleme. Aber woran genau das liegt?
großes ?

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Re: Fukuoka Masanobu

#297

Beitrag von Rati » Mi 8. Jan 2020, 12:26

ina maka hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 12:00
Rati hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 10:23
Der künstliche Eingriff (aktives Entfernen aller Seesterne), verstärkt das aufschwingen der Kurve.
ja, eben, weil "der Mensch" ein Sonderfall ist.... :pft:

Tätest du ihn wirklich einfach als "Teil der Natur" sehen - wieso dann "künstlicher Eingriff"?
Unbewußt wissen wir eh alle, dass Mensch nicht einfach Teil der Natur ist ... nicht mehr, vielleicht war er es irgendwann einmal - ?
nee nee, der mensch ist definitiv Teil der Natur, nur ist sein evolutionärere Sprung vergleichbar mit dem der ersten Sauerstoffbildenden Organissmen. Der Einfluss ist derart radikal für die gesamte Welt (nicht nur eine Region oder ein Biotop) das die Auswirkungen so gravierend sind.

Grüße Rati
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Re: Fukuoka Masanobu

#298

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Mi 8. Jan 2020, 12:48

Meine Kinder sind aus mir herausgesprungen - ich bin ihre Mutter, aber sie sind definitiv nicht (nicht mehr) Teil von mir.

Definitionssache :mrgreen:
Rati hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 12:26
sein evolutionärere Sprung ....
Aber wird "der Mensch" wirklich noch von "der Evolution" geformt oder springt er inzwischen nach seinen eigenen Plänen? :hmm:

Manfred

Re: Fukuoka Masanobu

#299

Beitrag von Manfred » Mi 8. Jan 2020, 12:48

Der Nabu mal wieder...
Aber die verwechseln ja auch Truthähne mir Rebhühnern und Nutria mit europäischen Bibern.

Arion lusitanicus ist eine Art in Zentralportugal.

Die Tiere, die man hier Spanische Wegschnecke nennt, werden inzwischen Arion vulgaris (Schadschnecke) zugeordnet.
Ob die Variante, die sich in den letzten Jahrzehnten so stark ausgebreitet hat, durch Mutation entstanden ist oder schon länger als Unterart oder noch zu benennende eigene Art existiert hat, scheint aktuell unklar.
Der älteste Nachweis des neuen Typus stammt aus England (1954).

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Re: Fukuoka Masanobu

#300

Beitrag von emil17 » Mi 8. Jan 2020, 13:00

Manfred hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 12:48
Der Nabu mal wieder...
Aber die verwechseln ja auch Truthähne mir Rebhühnern und Nutria mit europäischen Bibern.
... während andere CO2 schreiben, wenn sie CH4 meinen (nicht böser gemeint als die obige Bemerkung)

... und ich frage mich schon wieder, was das alles noch mit Fukuoka zu tun hat, denn sonst muss die mod noch einen Seestern- und einen Truthahn- und einen Nacktschneckenfaden abspalten.
Meine Frage von letzter Woche betrifft direkt Fukuoka und ist immer noch offen. Das soll keinen davon abhalten, über all das andere auch zu diskutieren, aber wissen wollte ich es halt immer noch gerne.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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